Interview

Die USA nach Donald Trump: „Der Trumpismus wird nicht sterben“

  • Bascha Mika
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Der Journalist und USA-Experte Jürgen Neffe im Gespräch mit Bascha Mika über den Präsidenten als ehrlichen Lügner, Corona als Wahlhelfer für Joe Biden und Donald Trumps Traum von einer Dynastie.

  • In den USA lässt sich das „Irrationale mit Händen greifen“.
  • Die vielen Stimmen in der US-Wahl für Donald Trump zeigen ein tief gespaltenes Land.
  • Der „Trumpismus“ wird die USA auf Dauer prägen.

Herr Neffe, Sie schauen auf die US-Wahl und sehen … ja was? Einen Wildwestfilm, bei dem der Sieger wie beim Duell in High Noon am Ende ausgeschossen wird?

Es war doch alles genau so angekündigt. Trump ist der ehrlichste Lügner, dem ich je begegnet bin. Er folgt immer dem Drehbuch, das er selbst schreibt. In allen Wahlkampfreden hat er sein Skript öffentlich vorgetragen und das läuft jetzt ab. Er lebt seit Jahrzehnten in einer Fiktion mit ihm in der Hauptrolle.

Ankündigung hin oder her – es ist doch ein Hohn auf demokratische Spielregeln.

Was mich mehr verblüfft und erschreckt: Ohne Corona wäre Trump wohl als eindeutiger Sieger aus der Wahl hervorgegangen. Das sollte uns wirklich zu denken geben.

„Wir sprechen von den Vereinigten Staaten, dort lässt sich das Irrationale mit Händen greifen“, sagt Jürgen Neffe über das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Donald Trump wäre ohne Corona eindeutiger Sieger der US-Wahl

Befinden sich die USA bereits in einer Verfassungskrise?

Das hängt vom Verhalten der Justiz ab, von deren Unabhängigkeit und Eigenständigkeit. Bisher haben die Gerichte gezeigt, dass sie Entscheidungen auch gegen Trump treffen. Ich hoffe sehr, dass sich der Supreme Court trotz konservativer Mehrheit ebenfalls als Hüter der Verfassung versteht. Vielleicht wird sich Trump noch wundern, wie gut die Demokratie in den USA funktioniert.

Trump hat sich vorzeitig zum Gewinner der Wahl erklärt. Mit welchem Kalkül?

Sein Lieblingssport ist Boxen. Er wollte erstmal ein paar Schläge austeilen, um den Gegner in die Ecke zu treiben. Dabei hat er zwar einen Tiefschlag gelandet, aber es gibt ja keinen Ringrichter, der das ahndet. Das Sieger-Narrativ prägt seine große Ich-Erzählung. Trumps größter Wunsch war, der bekannteste Mensch der Welt zu werden. Das hat er geschafft.

Er ist ein Rassist und Frauenfeind. Trotzdem konnte er mehr Frauen, mehr Latinos, mehr Schwarze für sich gewinnen als noch 2016. Was treibt diese Wähler:innen?

Vermutlich die ökonomische Frage. Die spielt bei US-Wahlen traditionell eine sehr große Rolle. Und offenbar haben auch nicht-weiße Bevölkerungsgruppen den Eindruck, dass es ihnen mit Trump wirtschaftlich besser geht und er einen guten Job gemacht hat …

Erfolg von Donald Trump zeigt Macho-Kultur in den USA auf

… bei 25 Millionen Menschen, die Arbeitslosenhilfe beantragen mussten?

… das kam erst mit Corona.

Dann war es eine Wahl Ökonomie gegen Pandemie, bei der die 235 000 Menschen, die am Virus gestorben sind, nicht allzu viel zählen?

Zumindest waren sie für Trump-Wähler nicht entscheidend. Wer vom Krisenmanagement in der Pandemie enttäuscht war, hat die Demokraten gewählt.

Und was treibt die Frauen in seine Arme?

Die Suche nach dem starken Mann? Die USA hatten immer eine Macho-Kultur – dass Trump entsprechend auftritt, passt doch. Vor allem Frauen in den Vororten und kleineren Städten leiden unter der „American Paranoia“. Die Bilder von abgefackelten Autos, zerstörten Läden und Straßenkämpfen bei den Demonstrationen nach dem Tod von George Floyd – genau diese Bilder hat Trump gebraucht. Als hätte er sie bestellt, um mit der Paranoia zu spielen.

Donald Trump: In den USA ist das „Irrationale mit Händen zu greifen“

Angst zu schüren ist doch ein Standardrezept aller Populisten …

… das Trump aber extrem gut beherrscht. Und dann sein Auftritt nach der Corona-Infektion. Dieses Bild ist doch irre stark: Biden hockt im Keller und Trump ist der große Kerl, der sich mutig und lautstark in die Schlacht stürzt, verwundet wird, aber das Virus besiegt. Schon rein körperlich kommt er als starker Mann gegen den schwächeren daher.

Zur Person

Jürgen Neffe , 64, promovierter Biochemiker, begann 1985 seine journalistische Karriere als Redakteur und Autor bei „GEO“. Für seine Reportage „Der Fluch der Guten Tat“ erhielt er 1991 den Egon-Erwin-Kisch-Preis. Von 1993 bis 2003 war er – mit zweieinhalb Jahren Station als Korrespondent in New York – Reporter beim „Spiegel“.

Seine Einstein-Biografie gehörte 2005 zu den Top-Ten-Bestsellern, wurde in etliche Sprachen übersetzt und von der „Washington Post“ 2007 zum Book of the Year gewählt. Nach „Mehr als wir sind“ (2014) legt er mit „Das Ding“ seinen zweiten Roman vor.

Na, klar! Trump spielt den Siegfried, der in Drachenblut gebadet hat. Er strahlt ein ungeheures Selbstbewusstsein aus, er glaubt an sich und denkt, dass er alles schaffen kann. Das macht ihn stabil und sehr überzeugend. Darin liegt das Geheimnis seines Wahlerfolgs – auch wenn er am Ende unterliegen sollte. Als ich ihn näher kennenlernte, kam er mir vor wie ein Zauberer, bei dem wir gar nicht registrieren, wie seine Tricks funktionieren. So sehen auch viele Leute gar nicht, was er wirklich tut und anstellt, sondern nur das, was sie sehen wollen.

Kognitive Dissonanz?

Wir sprechen von den Vereinigten Staaten, dort lässt sich das Irrationale mit Händen greifen. Das Land mit der größten Porno-Industrie ist gleichzeitig das Land mit der stärksten Prüderie. Es gibt eine unglaubliche Angst vor Überfällen und Gewalt, aber bei Walmart kannst du Schnellfeuerwaffen aus dem Regal kaufen. Ich könnte endlos so weitermachen.

Also nicht das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, sondern der unbegrenzten Widersprüche?

Gut gesagt. Natürlich war es das Land der Möglichkeiten für Europäer, die im 19. Jahrhundert dorthin ausgewandert sind. Heute ist es nur noch das Land der unbegrenzten Möglichkeiten für Leute mit Geld. Wenn man Vermögen hat und gute Anwälte bezahlen kann, ist es tatsächlich ganz schön unbegrenzt.

Donald Trump: Fifty-Fifty-Spaltung in die USA

Trump hat die Spaltung der Gesellschaft weiter vorangetrieben. Wo sehen Sie Chancen, die Gräben zu überwinden?

Wie sich jetzt zeigt, handelt es sich tatsächlich um eine fifty-fifty-Spaltung. Das ist wirklich erschreckend, dagegen sehe ich kein Rezept. Deshalb habe ich mir gewünscht, dass der blasse Joseph Biden gewinnt – vielleicht kann er auch die Konflikte einschläfern.

Aber die Zerrissenheit wäre damit ja nicht aufgehoben.

Wenn man auf die USA blickt, hat man den Eindruck, dass die Amerikaner in einem wunderschönen Land mit vielen Möglichkeiten leben. Doch wenn man genauer hinschaut, ist der eine Teil extrem religiös, prüde und ungebildet. Auch Trump ist herzlich frei von Bildung. Der andere Teil setzt auf sozialen Liberalismus, Multikulturalismus und gleiches Wahlrecht. Wie sollen diese Menschen zusammenkommen?

Wie geteilt das Land ist, zeigt sich auch am Kongress. Sollten die Republikaner ihre Mehrheit im Senat behalten, könnten sie die künftige Regierung massiv ausbremsen.

Die Demokratie in den USA ist wie ein Oldtimer, niemand würde sie heute noch so erfinden. Dazu gehört, dass die Senatssitze nicht nach dem Bevölkerungsanteil in den einzelnen Staaten berechnet werden. Um die Spaltung zu überwinden, müsste man damit aufräumen. Das ganze Wahlsystem mit den sogenannten Wahlmännern … da können drei Millionen Stimmen einfach unter den Tisch fallen. So wie damals bei Hillary Clinton. Das ist doch verrückt. Dieses System zu ändern wäre für mich der Anfang, um das Auseinanderdriften der Gesellschaft zu stoppen.

USA unter Donald Trump: Spaltet sich der liberale Westen ab?

Klingt nach einer Jahrhundertaufgabe.

Die Alternative wäre die Abspaltung einiger US-Staaten. Es gibt ja immer mal wieder die Idee, dass sich Kalifornien, Washington und Oregon abtrennen, weil sie nicht mehr zum Rest des Landes passen. Wenn der Supreme Court zum Beispiel das Abtreibungsrecht und die Homoehe kassieren würde, also die großen gesellschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahre – würden die liberalen Kalifornier das mitmachen? Dennoch ist die Abspaltung ein historischer Alptraum.

Der Schriftsteller Paul Auster sieht Amerika auf dem Weg in den Faschismus, wenn es mit Trump irgendwie weitergeht.

Mit dem Faschismus-Begriff sollten wir sehr vorsichtig sein. Autoritarismus passt da schon besser. Oder bei einem Sonnenkönig wie Trump Absolutismus. Paul Auster hat sich bei seiner Trump-Kritik ein wenig im Ton vergriffen. Er versucht, ihn zu pathologisieren. Das stört mich, denn Trump ist meiner Ansicht nach im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte. Er weiß genau, was er tut, und ist damit nicht krank, sondern voll schuldfähig …

Obwohl er übelst narzisstisch ist?

Das mag ja sein, aber da kenne ich jede Menge andere Männer in Führungspositionen, die dem kaum nachstehen …

Donald Trump: „Trumpismus“ wird die USA prägen

Auch wieder wahr …

Wovor wir uns bei Trump wirklich fürchten müssen, ist sein dynastisches Denken. Der Trumpismus wird nicht sterben, selbst wenn Joe Biden letztlich gewinnt. Was kommt als nächstes? Trump hat das Haben nie interessiert, das langweilt ihn, es geht immer nur ums Bekommen. Noch nie hatte eine Familie – seine Kinder, sein Schwiegersohn und deren Partner – so viel Macht im Weißen Haus. Träumt Trump davon, dass die erste amerikanische Präsidentin Ivanka Trump heißt? Jedenfalls hat er etwas begründet, das die USA für lange Zeit prägen kann. (Interview: Bascha Mika)

Rubriklistenbild: © Rebecca Blackwell/AP/dpa

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