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Das Hauptquartier der NSA in Fort Meade, Maryland.

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Das Gefährliche ist der Anti-Amerikanismus

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Der ehemalige stellvertretende Chef des Bundeskanzleramtes und langjährige außenpolitische Berater Helmut Kohls, Horst Teltschik (75), äußert sich über die neuesten Enthüllungen im NSA-Skandal.

Herr Teltschik, offenbar ist auch die Regierung Kohl von der NSA überwacht worden. Was sagen Sie dazu?
So lange ich im Bundeskanzleramt tätig war, sind wir immer davon ausgegangen, dass wir abgehört werden – und zwar vorrangig vom KGB und von der Stasi. Wenn jetzt noch die NSA dazu käme, dann kann ich nur sagen: Sie haben genau so wenig erfahren wie die anderen auch.

Weil Sie alle maßgeblichen Dinge nicht am Telefon besprochen haben, sondern in abhörsicheren Räumen oder an der frischen Luft.
Ja, richtig. Wir hatten abhörsichere Räume. Aber unabhängig davon: Wir wussten bei jedem Telefonat, dass wir keine Namen nennen und wichtige Dinge nicht ansprechen dürfen. Denn wir wussten, dass wir abgehört werden. Von daher erregt es mich wenig, wenn jetzt die NSA dazu käme.

Beim KGB und der Stasi mussten Sie ja während des Kalten Krieges damit rechnen. Aber gab es denn auch Hinweise auf ein Abhören durch die NSA?
Nein. Es gab keine Hinweise. Damals gab es ja jede Woche die Sicherheitslagebesprechung im Kanzleramt, an denen die Chefs der Sicherheitsdienste, der Chef des Kanzleramtes und einige Abteilungsleiter teilnahmen. Dabei ist nie die Idee aufgekommen, dass Abhörmöglichkeiten von Seiten der amerikanischen Seite gegeben seien. Das war nie ein Thema.

Und Sie haben sich auch nie darüber gewundert, dass man in Washington Dinge wusste, von denen Sie sich gefragt haben, woher sie sie wissen.
Nein. Da war nie etwas auffallend. Wir hatten ja sowieso engste Verbindungen und haben uns grundsätzlich über alle wichtigen Dinge ausgetauscht.

Man merkt Ihnen tatsächlich überhaupt keine Empörung an. Sind Sie so gelassen, wie es scheint?
Ach, wissen Sie, ich gehe davon aus, dass die Dienste, wo auch immer sie arbeiten, abhören können, wenn sie es wollen. Das Internet hatten wir damals Gottseidank noch nicht. Aber wenn sie mitlesen wollen, können sie auch mitlesen. Und wenn sie die Chance haben, dann wollen sie auch alles sehen – über Satellit. Darauf muss man sich einstellen. Was nützt mir da Empörung? Sich unter befreundeten Staaten auch noch gegenseitig abzuhören, ist überflüssig. Ich halte das für lächerlich und kindisch und eine Verschwendung von Ressourcen. Wenn das notwendig ist, dann braucht man auch nicht befreundet sein.

Und was folgt daraus? Man kann das ja schlecht auf sich beruhen lassen.
Ja gut, da müssen die zuständigen Leute miteinander Tacheles reden. Das sind die Chefs der Dienste, das sind die Regierungschefs, die Außenminister, die Verteidigungsminister und der Chef der Abteilung zwei im Kanzleramt. Die müssen mit ihren jeweiligen Kollegen frontal reden.

Der amerikanische Botschafter wurde ja schon ins Kanzleramt einbestellt. Aber man hatte den Eindruck, da trifft man sich freundlich zum Kaffee trinken. Muss man da nicht deutlicher werden, auch nach außen für die Öffentlichkeit?
Wenn Außenminister Steinmeier jetzt mit seinem amerikanischen Kollegen Kerry in Genf zusammensitzt, dann muss er zwar über den Iran verhandeln. Aber ich hoffe, dass er am Rande auch sagt: „Hört mal mit diesem Scheiß auf!“ Und dass die Kanzlerin, wenn sie mit Obama telefoniert, sagt: „Jetzt reicht’s langsam!“ Notfalls muss man auch mal wieder jemanden rüberschicken, der sagt: „So, jetzt sind wir an einem Punkt angekommen, der wirklich unerträglich wird.“ Aber das würde ich auch nicht öffentlich machen. Je mehr sie öffentlich sprechen, desto wirkungsloser ist es.

Beeinflusst das Ganze das deutsch-amerikanische Verhältnis in negativer Weise? Und können Sie sich vorstellen, dass durch die Aufklärung des Skandals in den Medien und im NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages die Zusammenarbeit der Geheimdienste zulasten Deutschlands eingeschränkt wird?
Ja, das kann leider durchaus so sein. Wenn Sie mal die Größenordnung der Apparate in den USA sehen und der unglaublichen Beträge, die die amerikanische Administration für die Sicherheitsdienste ausgibt, dann besteht immer die Gefahr einer gewissen Verselbständigung. Aber das ist ein inneramerikanisches Problem. Der Kongress beginnt ja auch langsam, sich darüber aufzuregen. Denn im Zweifel werden die ja mit abgehört. Wir unterschätzen immer noch, dass unsere amerikanischen Freunde sagen: „We are at war on terrorism.“ Da ist fast jedes Mittel recht.

Wobei ja Ihre Amtszeit und die Helmut Kohls deutlich vor dem 11. September 2001 lag. Das legt den Schluss nahe, dass es diese Kultur schon länger gibt.
Im Zweifel haben sie da den Verdacht gehabt, dass wir mit gefährlichen Kommunisten irgendetwas tun, was ihnen nicht passen könnte. Sonst gab es ja nichts Interessantes. Der Nahe und Mittlere Osten war damals nicht aktuell.

Und Deutschland hatte außenpolitisch nicht die Bedeutung, die es heute hat.
Nein. Wir haben uns auf den Osten konzentriert.

Wie lautet Ihr Fazit der ganzen Sache?
Die Amerikaner müssen sich darüber klar werden, dass die gefährlichsten Auswirkungen dieser Affären in der öffentlichen Meinung bestehen. Der Anti-Amerikanismus nimmt in Deutschland zu. Und das ist das Gefährliche: dass sich in der öffentlichen Meinung eine Abkehr von Amerika vollzieht.

Gegen die man schlecht argumentieren kann, wenn die Fakten so sind, wie sie sind.
Genau. Es gibt zwei Dinge, die für die Deutschen immer problematischer werden: Das ist die NSA. Und das ist der Rassismus in den USA.

Der ebenfalls offensichtlich ist.
Ja. Darin sehe ich die Gefahr: Dass die Deutschen nicht mehr der Meinung sind, dass die Amerikaner unsere besten Freunde sind. Und das kann sich irgendwann politisch bemerkbar machen. Das sehen Sie ja schon bei den Diskussionen über TTIP. Da konkretisiert sich die anti-amerikanische Haltung.

Weil das Vertrauen fehlt.
Ja. Exakt. Das ist der Punkt.

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