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Judy Bishop aus dem britischen Derby  entzündet in der Dresdner Frauenkirche eine Kerze unter dem im Krieg zerstörten Turmkreuz. Am 13. und 14. Februar 1945 legten alliierte Bomber das Zentrum der Elbestadt in Schutt und Asche. Bis zu 25.000 Menschen kamen dabei ums Leben.  

Zweiter Weltkrieg

„Gedenken ist zum Ritual geworden“

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Der Dresdner Historiker Matthias Neutzner spricht im Interview über seine Stadt als Symbol für Leiderfahrungen im Krieg und den Streit über die Zahl der Toten.

Matthias Neutzner, Informatiker und Historiker, ist Mitinitiator der Menschenketten in Dresden.

Fast alle deutschen Städte wurden im Zweiten Weltkrieg bombardiert – warum ist gerade in Dresden die Erinnerung an den Bombenkrieg noch so präsent und so umstritten?

„Dresden 1945“ ist zum Symbol geworden, zum Stellvertreter-Ort nicht nur für den Bombenkrieg, sondern auch für andere Leiderfahrungen der Deutschen im Krieg, für die es keine wirkmächtigen Erinnerungsorte gibt. Bereits die nationalsozialistische Propaganda schuf diese Symbolerzählung. In der Zeit des Kalten Krieges nutzte man sie in beiden deutschen Staaten weiter.

Die SED-Propaganda übernahm teilweise wörtlich die Goebbels-Sätze vom „anglo-amerikanischen Bombenterror“, um den neuen Feind im Westen zu diskreditieren. Wie wirkmächtig war das?

Das trug entscheidend dazu bei, dass sich die mit der Symbolerzählung verbundenen Superlative festigten. Die Zerstörung Dresdens wurde zum Instrument der Anklage gegen die „Imperialisten“, man hat die Sprachbilder der Nazis übernommen, hat ihre Übertreibungen und Auslassungen übernommen. „Wie viele starben? Wer kennt die Zahl?“ steht als Inschrift auf dem Heidefriedhof, wo 17 600 Opfer des Bombardements bestattet sind. Dort ist von den „Namenlosen, die hier verbrannt“ seien, die Rede, dabei sind viele getötete Menschen namentlich erfasst worden, auch Flüchtlinge. Und auch in der Bundesrepublik war Dresden für die Generation, die den Krieg erlebt hat, als Symbol wichtig. Das erste Buch über die Luftangriffe, Axel Rodenbergers „Der Tod von Dresden“, erschien 1951 im Westen und erreichte mehrere Auflagen mit einer viertel Million Exemplaren.

Eine Historikerkommission, der Sie angehörten, kam auf 25 000 Tote. Die Zahl wird immer noch angezweifelt, unter anderem vom neuen AfD-Chef Tino Chrupalla. Der meint, es habe mindestens 100 000 Tote gegeben. Wie sicher ist die Zahl?

Matthias Neutzner.

Die von der Kommission aus unterschiedlichen Perspektiven ermittelte Zahl deckt sich mit den amtlichen zeitgenössischen Quellen. Goebbels’ Propagandisten fügten einfach eine Null an, um die Wucht der Anklage zu erhöhen. Die Zahl von 25 000 getöteten Menschen verweist ja auf eine kaum vorstellbare Dimension an Leid. Ich biete Herrn Chrupalla gern an, das zu erklären. Vielleicht ist er ja doch historischen Argumenten zugänglich.

Warum wirkt die Übertreibung bis heute nach?

Weil sie bestimmten politischen Instrumentalisierungen nutzt und daher bis heute öffentlich verwendet wird. Auch einige Menschen aus der Generation, die den Krieg erlebt hat, halten am Superlativ der Dresden-Erzählung fest – möglicherweise als Bewältigungsstrategie. Vielleicht hilft es, die katastrophalen Erfahrungen zu bewältigen, wenn man das eigene Leid als Teil von etwas nie dagewesenen versteht.

Sie haben gesagt, Dresden ist Symbol deutschen Leids im Krieg – das schließt die Erinnerung an Flucht und Vertreibung ein?

Ja. Allerdings ist auch die Zahl der Flüchtlinge, die sich am 13. Februar 1945 in der Stadt aufhielt, in der NS-Propaganda übertrieben worden. Die Behörden hatten eine strenge Zuzugssperre verhängt, Flüchtlinge aus dem Osten durften maximal eine Nacht in der Stadt bleiben. Das geschah vor allem, weil die Verantwortlichen längst schwere Luftangriffe erwarteten. Der 13. Februar 1945 war der hundertste Luftalarm in der Stadt.

Gab es denn zuvor bereits schwere Angriffe?

Ja, im Oktober 1944 und im Januar 1945 wurden bereits ganze Straßenzüge in Schutt und Asche gelegt. Der Gauleiter von Sachsen sagte nach dem Angriff im Oktober wörtlich: „Es gibt keine friedlichen Inseln in Deutschland.“ Die Angriffe vom 13. Februar kamen nicht überraschend.

Ein weiterer Mythos, der bis heute in bestimmten Kreisen wirkt, ist der vom „unschuldigen Dresden“. Kann eine Stadt schuldig oder unschuldig sein?

Die Frage geht an den historischen Gegebenheiten vorbei. Die Propagandaerzählung von der Kunststadt fernab des Krieges ist längst widerlegt. Vor allem aber war das Bombardement deutscher Großstädte ja nicht als Bestrafung der Deutschen geplant, sondern Teil einer rationalen alliierten Kriegsführung. Im Falle von Dresden war sie erfolgreich: Die Rüstungsproduktion in der Stadt wurde erheblich beeinträchtigt, der militärisch wichtige Verkehrsknotenpunkt Dresden fiel fast vollständig aus. Ob es allerdings moralisch gerechtfertigt ist, für diesen militärischen Vorteil 25 000 Menschen zu töten, ist eine andere Frage.

Seit 10 Jahren gibt es die Menschenketten, noch länger mischen Sie in der öffentlichen Debatte über den 13. Februar mit. Was hat sich in dieser Zeit getan – und was bleibt noch zu tun?

Wir haben es geschafft, die Konfliktlinien im Umgang mit dem Geschichtssymbol, die damals quer durch die Bürgerschaft verliefen, zu versachlichen und Empathie zu wecken für Betroffene von Krieg und Leid auch in anderen Teilen der Welt. Die Auseinandersetzung verläuft jetzt zwischen dem demokratischen Dresden auf der einen Seite und rechtsextrem-revanchistischen Kreisen auf der anderen. Jetzt gesellen sich dort noch Nationalisten im Schlepptau der AfD hinzu. Was weiter zu leisten bleibt, ist, die Zielsetzungen des öffentlichen Erinnerns demokratisch auszuhandeln.

Wie meinen Sie das?

Dresden bietet alljährlich am 13. Februar eine große, hell ausgeleuchtete Bühne für alle Gruppen, die sich geschichtspolitisch äußern wollen. Alle fünf Jahre kommt der jeweils amtierende Bundespräsident und macht diese Bühne sozusagen noch größer. Wir müssen uns immer wieder die Frage stellen, ob wir diese Bühne weiter benötigen und wenn ja, für welche Ziele.

Braucht es am 13. Februar noch die Menschenketten, braucht es den Besuch des Bundespräsidenten – und braucht es dann zwei Tage später die Gegendemonstrationen gegen die alljährliche Kundgebung der Neonazis?

Ich persönlich halte die beiden ersteren inzwischen für entbehrlich. Die Menschenkette habe ich mit ins Leben gerufen. Es ging damals darum, die Altstadt symbolisch vor rechtsextremer Instrumentalisierung des Erinnerns zu schützen – Hand in Hand und mit den Gesichtern nach außen. Daraus ist ein nicht mehr hinterfragtes Ritual geworden. Und die Aufmerksamkeit, die mit dem Besuch des Bundespräsidenten einhergeht, nutzt uns nur dann, wenn sie den demokratischen Diskurs zu Vergangenheit und Zukunft sowie das praktische Engagement für Frieden und Menschlichkeit fördert. Beides geschieht in Dresden noch nicht in der Ernsthaftigkeit und Verantwortlichkeit, die aus dem Geschichtssymbol resultiert. Die Gegendemonstrationen hingegen sind so lange notwendig, wie Rechtsextreme, Revanchisten und Nationalisten auf diese Bühne drängen und die Straßen für sich beanspruchen. Dann muss man sich ihnen auf der Straße entgegenstellen.

Interview: Jan Sternberg

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