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Christian Lüdke, 57, ist Psychotherapeut und Traumaexperte und therapiert in seiner Beratungsstelle Terapon Menschen in Lebenskrisen.In seinem neuen Buch "Wer hat Stella & Tom die Angst gemopst?" erzählt er Geschichten, mit denen er Kinder starkmachen will. Medhochzwei Verlag, 112 Seiten, 24,99 Euro. (sib)

Christian Lüdke

"Frauen vergiften lieber, als dass sie erschießen"

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Der Essener Psychotherapeut Christian Lüdke über Extremismus und Geschlecht.

Herr Lüdke, spielt der Begriff Extremismus in der Psychologie und Verhaltensforschung eine Rolle?
Dort ist eher weniger davon die Rede. Wir sprechen mehr von Störungsbildern, von Erkrankungen oder von Persönlichkeitsprofilen. Grundlage dafür ist die internationale Klassifikation psychischer Störungen. Das heißt, wenn sich Psychologen, Therapeuten und Mediziner über bestimmte Persönlichkeitstypen, Charaktere, Auffälligkeiten oder Erkrankungen unterhalten, orientieren sie sich an diesen diagnostischen Standards. Und da taucht der Extremismus-Begriff nicht auf.

Gleichwohl haben Sie es aber doch mit Menschen zu tun, die zu extremen Verhaltensweisen oder Handlungen neigen. 
Menschen, die zu mir kommen, zeigen Symptome. Sie sind Symptomträger, sie fühlen sich nicht wohl; sie merken, dass Dinge in ihrem Leben geschehen sind, die ihre Lebensqualität massiv beeinträchtigen, dass sie ihre Ziele nicht erreichen. Aber das sind in den meisten Fällen immer normale Reaktionen auf außergewöhnliche Erlebnisse. 

Dann gibt es psychologisch gesehen gar keine Extremistinnen und Extremisten?
Man spricht von unterschiedlichen Persönlichkeitsstörungen, die man mit sehr extremen Verhaltensweisen in Verbindung bringen kann. Die sind entweder nach außen gerichtet, gegen andere Menschen. Oder es handelt sich um ein extremes Verhalten, das selbstverletzend ist, beispielsweise gegen den eigenen Körper.

Lassen sich da Unterschiede zwischen Frauen und Männern feststellen?
Die Verhaltensforschung zeigt seit vielen Jahren, dass es unterschiedliche Aggressionen gibt bei Männern und Frauen. Bei Männern sind die Aggressionen eher offen, während aggressives Verhalten von Frauen eher nach innen geht. Da gibt es eine ganze Reihe von biologischen, genetischen Anlagen, die einfach anders sind. Männer haben schon von Natur aus ein erhöhtes, aggressives Potenzial, das ihnen zum Schutz ihrer Familie und Partner dient. Wenn da in der Entwicklung bestimmte Störungen auftreten, zum Beispiel wenn Männer keine starke emotionale Bindung in der Ursprungsfamilie haben und sich nie als Person wahrgenommen fühlen, geraten sie häufig in eine erlernte Hilflosigkeit. Das führt dann zu Ängsten, und Ängste sind immer mit Aggressionen verbunden.

Und bei Frauen?
Bei Frauen ist das anders. Da geht die Aggression tendenziell eher nach innen und verläuft still und stumm, sodass sie auch nicht zu so offenen Gewalttaten neigen, wie Männer das tun. Frauen vergiften lieber, als dass sie brutal erschießen oder töten würden. Wenn Frauen das doch tun, dann kann es in vielen Fällen ein Anzeichen sein für eine sehr frühe Persönlichkeitsstörung, dass sie regelrecht umprogrammiert wurden, schwer traumatisiert teilweise. Und Frauen, die dann so offen aggressiv sind, sind dann teilweise tatsächlich gefährlicher und brutaler, als Männer das sind.

Haben Sie dabei aktuelle Fälle im Kopf?
Wir erkennen ja zum Beispiel gewisse Tendenzen junger Mädchen, wenn man sich die Zahlen von Gewalttaten unter Jugendlichen ansieht. Die Fälle sind zwar allgemein rückläufig. Aber man sieht zum Beispiel bei Gruppentaten, dass vermehrt junge Mädchen brutal sind. In der letzten Zeit sind ja öfters Messerangriffe von jungen Mädchen durch die Medien gegangen. Das hat allerdings auch viel mit dem Gruppenverhalten zu tun. Auch spielen Ängste vor der Zukunft eine Rolle, Perspektivlosigkeit. Und wenn ich nicht geliebt werde, will ich wenigstens gehasst werden. Und das mit derselben Intensität. Und wenn ich dann zu einem Messer greife und brutal aggressiv werde, muss man mich ernstnehmen. Dann kann man nicht an mir vorbeischauen. Aber es ist halt eigentlich nicht typisch für junge Mädchen und Frauen.

Weil Frauen sozusagen „von Natur aus“ die ruhigeren, ausgeglicheneren Menschen sind?
Sie reagieren zumindest von Natur aus weniger impulsiv, wobei es dann eben die Umwelt ist, die den Menschen formt und prägt. Ganz so, wie auch die Gender-Theoretiker zwischen Biologie und sozialer Prägung unterscheiden. Die genetische Disposition macht vielleicht die Hälfte aus. Für mich als Verhaltenstherapeut gibt es eine ganz entscheidende Frage, über die sich ermitteln lässt, ob ein Mensch zu extremen Handlungen neigt. Und zwar in jeder Hinsicht, also ob ein Risiko zu Herzinfarkt besteht oder wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer kriminellen Laufbahn liegt: Fühlen Sie sich geliebt? Und Menschen, die sich geliebt fühlen, haben – platt gesagt – alles im Griff und von außen eine Kontrolle, dass sie weniger zu extremen Handlungen neigen. Und das gilt für beide Geschlechter. 

Wer sich nicht geliebt fühlt, wird Extremist oder Extremistin?
Das ist auf jeden Fall eine ganz wichtige Grundlage. Nur die Ausprägungsformen sind anders. Frauen, die sich nicht geliebt fühlen, verhalten sich anders als Männer, die sich nicht geliebt fühlen. Bei Frauen verläuft das eher still, bei Männern eher offen. Liegen dabei psychische Belastungen vor, können das Angst und Depression sein. Das sind Zwillingsgeschwister. Zuerst kommt die Angst, dann die Depression. Menschen, die Angst haben, richten ihren Blick innerlich in die Zukunft. Menschen, die depressiv sind, richten ihren Blick eher in die Vergangenheit. Und auch da richten Frauen die depressiven Verhaltensweisen eher nach innen, werden leise, ziehen sich zurück. Und Männer werden eher laut und tatsächlich dann extrem, indem sie ihre Depression durch extreme Aktivitäten – auch Sport – nach außen versuchen zu kompensieren. Und allein darin zeigen sich dann schon zwei unterschiedliche Reaktionsweisen, wie Männer und Frauen zum Beispiel mit extremem Stress umgehen oder mit dem Gefühl: Werde ich geliebt, oder werde ich nicht geliebt? 

Dann wäre diese Frage der geschlechterübergreifende Zugang, um krankhaft-extreme Verhaltensweisen zu therapieren? 
Genau. Weil jeder Mensch von Natur aus das Grundbedürfnis hat, geliebt und als Person wahrgenommen zu werden. Schon als kleine Kinder lassen wir den Löffel fallen, wenn wir das Gefühl haben, wir werden nicht wahrgenommen. Später kann sich das kompensieren. Und im schlimmsten Fall greift man zu sehr abweichenden, auffälligen Verhaltensweisen, nach dem Motto: Wenn ich nicht wahrgenommen und geliebt werde, dann wenigstens gehasst. Das kann stufenweise erfolgen. Extrem kann erstmal bedeuten, ich versuche mich zu individualisieren, zu definieren über Tattoos, über die Leute, mit denen ich mich umgebe. Und steigere das in Gewalt und Aggression, immer in dem Wunsch: Wenn ich das mache, dann kann man nicht mehr an mir vorbeisehen. 

Interview: Simon Berninger

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