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„Gewalt beginnt nicht mit dem ersten Schlag“

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Von: Viktor Funk

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Im Corona-Jahr 2020 haben mehr Frauen Unterstützung  gesucht.
Im Corona-Jahr 2020 haben mehr Frauen Unterstützung gesucht. © Getty Images

Jeden Tag fürchten hunderte Frauen in der Partnerschaft um ihr Leben. Ein Gespräch über falsch verstandene Männlichkeit, Schwäche der deutschen Justiz und eine Gesellschaft, die wegschaut.

Seit dem Beginn der Pandemie warnen Fachleute, dass die allgemein angespannte Situation zu mehr Gewalt in Beziehungen führe. Frau Hedayati, als Anwältin vertreten Sie Frauen, die manchmal auch wegen Gewalt eine Ehe beenden; Herr Hafner, Sie arbeiten in Antigewalt-Kursen mit den Tätern. Können Sie beide die Befürchtungen aus dem Frühjahr 2020 bestätigen? Oder waren die übertrieben?

Asha Hedayati: Normalerweise ist es so, dass die Anfragen bei mir in den Sommerferien zurückgehen. Im vergangenen Jahr war das anders. Zumindest bei mir sind die Zahlen dann ausgerechnet in den Sommerferien explodiert. Oft ist es so, dass sich die Betroffenen nach den Ferien melden. In der Urlaubszeit kümmern sich die Frauen um die Kinder oder die Familien sind verreist, es gibt wenig Raum für die Hilfesuche, keine Zeit, sich zu fragen, was man möchte. Es gibt dann eine zeitverzögerte Reaktion, so dass die Frauen ein paar Wochen nach den Ferien kommen. Dieses Mal war das anders.

Herr Hafner, haben Sie und Ihr Team in der Corona-Zeit mehr zu tun?

Gerhard Hafner: Im Frühjahr hatten wir erstmal weniger Klienten, das lag daran, dass sich die Gerichte und Jugendämter, die die Männer zu uns schicken, auch an die Pandemie anpassen mussten. Aber im Sommer und im Herbst wurde das dann nachgeholt, da hatten wir mehr Anfragen. Dabei mussten wir die Kurse verkleinern. Normalerweise können bis zu acht Männer pro Kurs teilnehmen, jetzt sind es höchstens sechs und es gibt eine Warteliste.

 Das Thema als typisch für migrantische Familien zu sehen, ist wie so ein Versuch, dieses „schmuddelige“ Thema von der Gesamtgesellschaft wegzuhalten.

Asha Hedayati, Rechtsanwältin

Sie beide eint ein Ziel, Sie wollen, dass Menschen keine Gewalt in Partnerschaften erleben. Aber Sie arbeiten sehr unterschiedlich. Frau Hedayati, wer sind die Menschen, die Sie vertreten?

Hedayati : Zu mir kommen hauptsächlich Frauen, obwohl es auch Männer gibt, die Gewalt in Beziehungen erleben. Und die Frauen, die kommen, sind nicht alle aus sozial benachteiligten Familien, nicht alle Women of Colour oder Migrantinnen, sondern es sind auch die ganz „klassischen“ Mittelstandsfamilien: deutsch, weiß, Mutter, Vater, Kind.

Die Frauenhauskoordinierungsstelle hebt hervor, dass zwei Drittel der Bewohnerinnen einen ausländischen Pass haben.

Hedayati : Das liegt unter anderem auch daran, dass Frauen, die nicht aus sozial benachteiligten Verhältnissen kommen, häufig ein gutes soziales Netz haben. Sie gehen dann nicht ins Frauenhaus. Sie kommen bei Freundinnen unter, sie können vielleicht auch eine eigene Wohnung mieten oder sie kommen sogar in einem Hotel unter.

Hafner: Das deckt sich auch mit unserer Erfahrung, es ist der Querschnitt der Bevölkerung, der zu uns kommt.

Asha Hedayati, 36, ist Rechtsanwältin für Familienrecht in Berlin. Zu der Frage, wie viele Mandantinnen pro Jahr sie aufsuchen, bei denen Gewalt ein Grund für eine Trennung ist, sagte sie: „Wir führen im Büro keine Statistik. Es sind in jedem Fall zu viele.“      privat
Asha Hedayati, 36, ist Rechtsanwältin für Familienrecht in Berlin. Zu der Frage, wie viele Mandantinnen pro Jahr sie aufsuchen, bei denen Gewalt ein Grund für eine Trennung ist, sagte sie: „Wir führen im Büro keine Statistik. Es sind in jedem Fall zu viele.“ © privat

Rechte Gruppen nutzen manchmal die Debatte über Gewalt in Familien, um gegen Flüchtlinge zu argumentieren. Die Standardbehauptung lautet, es kämen Männer aus stark patriarchalen Strukturen und verübten Gewalt.

Hafner: Wir sehen doch, dass es kein migrantisches Thema ist und auch keines der untersten sozialen Schichten. Es kann sein, dass Menschen aus prekären Verhältnissen schneller oder häufiger mit Jugendämtern, Polizei oder Gerichten in Kontakt geraten, als jemand, der einen gutbürgerlichen Beruf hat. Der hat im Zweifel einen besseren Rechtsanwalt und kommt dadurch seltener in die Mühlen der Institutionen. Bei uns in den Kursen sitzen Männer aus Deutschland neben Männern aus Gambia oder Syrien oder woher auch immer. Und sie haben alle das gleiche problematische Bild von Männlichkeit. Sie können nicht auf Augenhöhe mit ihren Partnerinnen sprechen.

Hedayati : Es gibt Probleme in Familien, die aus stark patriarchalen Strukturen stammen. Aber das Thema als typisch für migrantische Familien zu sehen, ist wie so ein Versuch, dieses „schmuddelige“ Thema von der Gesamtgesellschaft wegzuhalten. Das verzerrt den Blick auf die Strukturen in Deutschland, die die Gewalt begünstigen. Oder den Blick auf die problematischen Geschlechterrollen. Dass es keine Aufklärung gibt über das Thema, dass alles dem Privaten zugeordnet wird, als sei häusliche Gewalt eine rein private Angelegenheit. Das ist Quatsch. Das führt dazu, dass Frauen sich nicht trauen, Hilfe zu suchen. Das hilft nicht bei der Prävention. Es würde helfen, wenn wir viel früher über das Thema reden, in der Schule schon, und wenn wir über andere Geschlechterrollen sprechen, die auf dem Weg des Erwachsenwerdens vermittelt werden.

Seit der MeToo-Debatte stellt sich die Frage, ob es wirklich mehr Gewalt in Beziehungen gibt oder ob sie einfach sichtbarer wird.

Hedayati : Meiner Meinung nach ist sie eher sichtbarer geworden, vor allem im vergangenen Jahr. Die Pandemie hat die Aufmerksamkeit auch darauf gelenkt. Ich arbeite seit acht Jahren mit gewaltbetroffenen Frauen und ich bin noch nie so oft gefragt worden, ob ich was dazu sagen kann. Es ist natürlich gut, dass das Thema Aufmerksamkeit bekommt, aber dass es so viel Aufmerksamkeit braucht, ist auch wieder tragisch.

Hafner: Junge Frauen lassen sich heutzutage weniger gefallen, das ist ein positiver Effekt des Ganzen. Es gibt mehr Frauen, die besser ausgebildet sind, bessere Jobs haben und dadurch weniger abhängig sind. Es gibt Gesetze, die besser schützen. Viele Mütter sind sehr emanzipiert und erziehen ihre Töchter entsprechend. Und manchmal habe ich den Eindruck, dass es bei jungen Männern angekommen ist, dass sie Gewalt nicht mehr rechtfertigen können. Das ist ihnen inzwischen peinlich, das ist schambesetzt.

Den Männern Empathie beizubringen, ist ein ganz zentraler Punkt.

Gerhard Hafner, Psychologe

Herr Hafner, wie lange arbeiten Sie schon mit Tätern?

Hafner: Seit mehr als 20 Jahren.

Haben Sie den Eindruck, dass bei Männern die Bereitschaft wächst, sich mit sich selbst kritischer auseinanderzusetzen?

Hafner: Es gibt immer noch zu wenige Männer, die zu uns gewiesen werden. Es ist wichtig, dass sie Druck bekommen. Das ist leider immer noch nötig, erst dann gucken sie in den Spiegel. Aus eigenem Antrieb kommen nur sehr wenige.

Warum passiert auf diesem Gebiet so wenig? Wir reden oft über Opfer und Täter, viel weniger darüber, wie aus Männern keine Täter werden. Und wenn jemand aus sich heraus Beratung suchen würde, wo findet er dann Informationen dazu? Ich sehe diese entsprechenden Strukturen nicht.

Hedayati : Ich sehe sie auch nicht. Vielleicht hat es auch insgesamt etwas mit dem Männlichkeitsbild in der Gesellschaft zu tun, dem starken, mächtigen Mann. Und dieses Bild führt dazu, dass Männer bei einer Trennung einen enormen Kontrollverlust erleben, der sich in Gewalt niederschlägt. Das beobachte ich oft. Und ich frage mich dann auch, wie kann man früher ansetzen und Jugendlichen, vor allem männlichen Jugendlichen, vermitteln, dass Gewalt gegen Frauen ein Problem ist? Gleichzeitig müssen junge Frauen auch lernen, wie sie hellhöriger sein können, rechtzeitig entsprechende Zeichen sehen und gehen. Im gesellschaftlichen Diskurs findet ja auch ständig eine Täter-Opfer-Umkehr statt, immer wieder hören Betroffene so etwas wie „Aber du suchst dir ja auch immer den Falschen aus“. Ich hatte gerade wieder so einen Fall. Meine Mandantin hatte Gewalt erlebt und hatte Belege, Fotos, Gutachten von der Gewaltambulanz, dann sagte die Richterin im Familiengericht, es gab Gewalt von beiden Seiten, weil sie sich gewehrt hatte. Solche Begründungen führen auch dazu, dass Täter sich letztlich bestätigt fühlen und keine Verantwortung übernehmen.

Hafner: Das ist der springende Punkt. Wir merken in der Täterarbeit, dass sie oft eine Entschuldigung finden für ihre Taten. Der Ansatz ist dann, dass sie erkennen, dass sie etwas bewusst getan haben und ihnen eben nicht so die Hand ausgerutscht ist. Sie müssen erkennen, was sie Frauen antun und den Kindern, die oft dabei sind. Den Männern Empathie beizubringen, ist ein ganz zentraler Punkt.

Hilfe gegen Gewalt

Bundesweit können sich Betroffene von Gewalt in der Partnerschaft unter der folgenden kostenlosen Nummer über Hilfsmöglichkeiten informieren lassen: 08000-116 016. Die Beratung wird in 17 Sprachen angeboten.

Online gibt es entsprechende Informationen auf der Seite: www.hilfetelefon.de

Was passiert, wenn einer Ihrer Klienten einsieht, dass er allein für sein Handeln verantwortlich ist, dass es seine Entscheidungen sind und seine Taten?

Hafner: Er erschreckt sich, dass er zu so etwas fähig war. Viele haben ja ein positives Bild von sich, wollen nichts Schlimmes für die Familie oder die Frau und dann sehen sie, dass sie auch zu etwas Negativem fähig sind. Viele versuchen zu verdrängen, was passiert ist, sagen, dass es nur einmal passiert ist. Wenn man aber mit ihnen bespricht, dass dieses Negative auch ein Teil von ihnen ist, dann ist es vielleicht auch möglich, das zu ändern, dass sie auch nach anderen Männerbildern suchen. Dass sie vielleicht auch zu einem guten Vorbild für ihre Kinder werden, dass sie so etwas wie eine Bringschuld ihnen gegenüber haben.

Sind Kinder eine gute Motivation?

Hafner: Ja, das braucht zwar manchmal etwas Zeit, aber damit erreicht man schon manche. Ich frage dann, was sie denken, wenn die eigene, noch kleine Tochter in 15 oder 16 Jahren einen Freund hat. Möchten sie dann einen Partner für die Tochter, so wie sie selbst einer sind? Das führt schon mal zu einer erhellenden Reaktion. Dann sehen sie sich doch als Täter und finden keine Entschuldigung mehr für die eigene Tat.

Frau Hedayati, Sie haben vor kurzem mit Freude auf Twitter berichtet, dass eine Ihrer Mandantinnen es nach mehreren Anläufen endlich geschafft hat, aus einer gewaltvollen Ehe auszusteigen und sich scheiden zu lassen. Was sind denn Ihrer Erfahrung nach die größten Hürden, wie könnte diesen Frauen besser geholfen werden?

Hedayati: Es ist ein schwieriges Thema. Wir alle sind nicht frei von Widersprüchen, wir sind alle in unseren Beziehungen irgendwie emotional abhängig. Dazu kommen äußere Bedingungen wie wirtschaftliche Abhängigkeiten vieler Frauen, dass sie schlechter bezahlt werden oder die Care-Arbeit gar nicht bezahlt wird. Es gibt Angst vor Armut. Oft ist es auch ein ganz langer Prozess, bis sich die Frauen trennen. Die Gewalt beginnt ja auch nicht immer mit dem ersten Schlag, oft gibt es vorher schon psychische Gewalt, die nicht immer als solche wahrgenommen wird. Das passiert subtil, der Kontakt wird nach außen nach und nach begrenzt, die Frau soll nicht mehr arbeiten, keine Freunde mehr treffen, kein soziales Netz mehr haben.

Und was würde helfen?

Hedayati: Das Patriarchat zu stürzen. (Beide lachen.) Es geht nun mal um bestimmte Strukturen in dieser Gesellschaft. Es geht darum, dass die Frauen nicht so stark abhängig sind von Männern, dass sie sich leichter trennen können, indem sie weniger wirtschaftlich von ihnen abhängig sind, dass die Täter-Opfer-Umkehr aufhört. Es wird oft gefragt, warum sich die Frau nicht trennt, aber seltener, warum der Mann nicht mit der Gewalt aufhört. Die Familiengerichte müssen die Grenzen klarer setzen. Und vor allem muss die Prävention früher beginnen.

Gerhard Hafner, 71, ist Diplom-Psychologe, er leitet in Berlin die „Beratung für Männer – gegen Gewalt“, die er 1999 gründete. Mindestens 1000 Männer haben die Kurse inzwischen absolviert. Hafner baute 2015 auch das Projekt „Kind im Blick“ (SkF    Berlin) auf, das sich den Kindern widmet, die von Gewalt gegen ihre Mutter betroffen sind.  privat
Gerhard Hafner, 71, ist Diplom-Psychologe, er leitet in Berlin die „Beratung für Männer – gegen Gewalt“, die er 1999 gründete. Mindestens 1000 Männer haben die Kurse inzwischen absolviert. Hafner baute 2015 auch das Projekt „Kind im Blick“ (SkF Berlin) auf, das sich den Kindern widmet, die von Gewalt gegen ihre Mutter betroffen sind. © privat

Herr Hafner, Sie arbeiten nicht nur mit Tätern, sondern auch in einer Beratungsstelle für Kinder, die von Gewalt gegen ihre Mütter betroffen sind. Aus diesen Erfahrungen: Was wäre denn nötig, um Gewalt in Familien zu reduzieren?

Hafner: Das Patriarchat werden wir wohl nicht stürzen in den nächsten paar Jahren, aber im Zusammenhang mit Kindern können wir ein anderes Rollenbild vermitteln, besonders den Jungs. Mein Eindruck ist, dass bei den Mädchen mehr passiert. Aber gerade wenn es um Männlichkeit geht, geht es nur sehr langsam voran. Wir müssen auch die Arbeit unterschiedlicher Hilfszentren besser verknüpfen, da fehlt es aber leider an Kapazitäten. Wir selbst sind ja auch nur ein kleines Projekt für das große Berlin. Aus der Politik merken wir zwar eine verbale Aufgeschlossenheit, aber auch eine große Verhaltensstarre, wie der Soziologe Ulrich Beck das vor über 30 Jahren ausgedrückt hat. Es wird viel zu wenig umgesetzt.

Das Thema Prävention vor Gewalt in Beziehungen war ja schon in den 90er Jahren in der Politik. Wo ist denn diese Prävention, wo sind Angebote an betroffene Familien, an Männer, die gewalttätig geworden sind oder vielleicht sogar spüren, dass sie gewalttätig werden könnten?

Hafner: Das sind nur kleine Tröpfchen. B.I.G., die Berliner Initiative gegen Gewalt an Frauen, zum Beispiel geht auch in die Schulen, spricht über das Thema mit den Kindern.

Es wird oft gefragt, warum sich die Frau nicht trennt, aber seltener, warum der Mann nicht mit der Gewalt aufhört.

Asha Hedayati

Solche Projekte oder Aufklärungen gehören nur nicht zum Alltag.

Hafner: Das sind nur kleine Pflänzchen am Rande.

Hedayati: Es geschieht auch nicht nur in der Prävention zu wenig. Vor Familiengerichten, wenn wir sogar schon Beweise haben, dass ein Mann gegen seine Frau, gegen seine Kinder gewalttätig geworden war, muss ich oft darauf bestehen, dass er ein Anti-Aggressionstraining macht. Selbst das passiert zu selten, es ist nicht selbstverständlich, dass so jemand so einen Kurs machen muss. Wie ist es eigentlich bei Ihnen, Herr Hafner, wer schickt die Männer zu Ihnen? Meine Erfahrung ist, dass die Familiengerichte da nicht so hinterher sind, es sind eher die Strafgerichte.

Hafner: Zusammen mit zwei Projekten zur Unterstützung von Frauen und Kindern arbeiten wir gerade an einem Pilotprojekt in Berlin-Neukölln in Kooperation mit dem Familiengericht Tempelhof-Kreuzberg, damit die Familiengerichte und Jugendämter Auflagen für Beratungen und Kurse aussprechen. Es geht ja nicht nur um die Rechte der Väter, Umgang mit den Kindern zu haben. Es geht auch um die Rechte der Kinder, Umgang mit den Vätern zu haben, und zwar – ganz zentral – mit gewaltfreien und fördernden Vätern. An der Finanzierung dieses Projekts arbeiten wir schon seit zwei Jahren.

Hätten Sie denn genug Personal, wenn jetzt viele Männer zu Ihnen kämen?

Hafner: Unser Träger, die Berliner Volkssolidarität, hat zu wenig Ressourcen. Wir arbeiten gerade mal zu viert. Das ist für eine Stadt wie Berlin mit weit mehr als 10.000 Fällen von häuslicher Gewalt jährlich natürlich viel zu wenig.

Wo sehen Sie noch Nachbesserungsbedarf?

Hedayati: Die Umgangsregelungen sind ein großes Problem für die Frauen. Häufig versuchen Männer, die die Trennung nicht akzeptieren können, über das Umgangsrecht Druck auf sie auszuüben. Leider spielt bei Familiengerichten dann überhaupt keine Rolle, dass die Frauen wieder in Gefahr sein könnten, wenn der Mann bestimmte Umgangsforderungen für die Kinder stellt. Das ist oft ein Mittel, wieder mehr Macht und Kontrolle auszuüben. Es wird argumentiert, dass der Mann, der Gewalt ausübt gegen die Frau, nicht zwingend ein schlechter Vater ist, aber meiner Meinung nach wird zu wenig einbezogen, dass seine Gewalt gegen die Mutter natürlich auch psychische Folgen für die Kinder hat.

Hafner: Männer sagen oft, dass sie keine schlechten Väter sind. Sie verstehen nicht, dass sie natürlich indirekt Gewalt gegen die Kinder ausüben, wenn sie die Mutter vor den Kindern ohne Respekt behandeln. Es geht doch auch um psychische Gewalt, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und weil das eben oft auch von Jugendämtern und Familiengerichten so gesehen wird, dass der Mann die Kinder ja nicht geschlagen hat, wird dann übersehen, welche schwerwiegenden psychischen Folgen das haben kann. Wir haben jetzt ein Modell erarbeitet, wie man dem begegnet. Es setzt eine enge Zusammenarbeit mit dem Jugendamt, Familiengericht, Frauenberatung und der Hilfe für die Kinder voraus. Das ist aufwendig. Aber es würde sich lohnen.

Interview: Viktor Funk

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