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Auf der Bühne ist Lisa Eckhart exaltiert und offensiv. Eine Rampensau,würde man sagen, wäre das Wort nicht so frech und hässlich. Im Gespräch hinter den Kulissen schlägt die Kabarettistin allerdings deutlich leisere Töne an.

Interview Lisa Eckart

"Eine wunderbare, widerwärtige Kraft"

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Die Kabarettistin Lisa Eckhart über das Sexuelle als Störfaktor, die Unsicherheit nach #MeToo und sinnloses Streben nach Glück.

Auf der Bühne ist sie wortgewaltig, exaltiert, offensiv. Hinter der Bühne spricht Lisa Eckhart leise, wirkt ein wenig verschreckt, beinahe zerbrechlich. Vielleicht ist sie einfach müde, denn sie ist viel unterwegs. Immer mehr Menschen finden Gefallen daran, wie die schwer zu fassende Österreicherin auf der Bühne zu einem wilden, wortreichen Ritt über die Verlogenheit der Moderne und das verzweifelte Festhalten am Glauben an eine bessere Welt anhebt. Die 26-Jährige, die derzeit mit ihrem zweiten Bühnenprogramm durch die Lande zieht, schenkt jedem kräftig ein. Aber selbst eine Brausedose öffnen?

Lisa Eckhart: Wären Sie so freundlich, mir diese Dose zu öffnen? 

Natürlich. Ihre Nägel sind wirklich beeindruckend! Gehören die zu Ihrer Figur?
Eigentlich schlimm, wie man sich damit einschränkt, oder? Aber ich trage diese Nägel vor allem, weil ich so wahnsinnig gerne im Nagelstudio bin. Das ist so ein Mikrokosmos aus allen Ethnien und Altersklassen.

Und vor allem ein Füllhorn von Klischees.
Eben. Und deswegen finde ich es auch so schön dort. Einfach zwei Stunden den Leuten zuhören, was ich sonst nie mache. Niemand versucht dort, irgendetwas zu beschönigen oder es irgendwie intellektuell wirken zu lassen. Man ist da bei einem der schönsten oberflächlichen Vergnügen, schnuppert ein bisschen Nagellack und hat eine schöne Zeit.

Warum neigen Menschen dazu, sich über prekäre Orte wie das Nagelstudio lustig zu machen?
Sie fürchten sich wohl vor jeder Form von Künstlichkeit. Und da sind die Nägel vorn dabei. Es wird doch von Tag zu Tag schlimmer, dass die Menschen glauben, Authentizität wäre der Wert, an den man sich halten müsse. Dass es nichts Artifizielles an ihnen geben dürfe.

Was spricht denn gegen Natürlichkeit?
Nichts, aber die Menschen glauben ja nur, sie seien natürlich oder authentisch. Dabei inszenieren sie ja auch die Natürlichkeit. Das merke ich daran, wie mir immer wieder Künstlichkeit unterstellt wird. Und wie manche danach suchen und fragen: Was ist die Essenz? Da gehen sie teilweise Jahrzehnte zurück, zu einem Existenzialismus, den ich total abartig und freudlos finde. Mir scheint, als wäre derzeit nichts angesagter als die Verachtung für das Künstliche.

Es gibt den Ansatz, die Künstlichkeit zu ironisieren – und dadurch wiederum authentisch zu sein.
Das hasse ich ja noch mehr. Warum können die Menschen das Künstliche nicht einfach ernsthaft betreiben? Es muss immer karikiert werden. Und sie nehmen sich auch so viel Freude am Spiel, wenn sie sagen: Das ist jetzt nicht ernst, das ist retro, und wir machen uns selbst darüber lustig. Mich ärgert auch, so oft zu hören, was ich mache, sei Satire. Das ist keine Satire.

Sondern?
Das ist mir alles todernst. Ich bin weder ironisch noch zynisch auf der Bühne. Das sind nicht einmal die Stilmittel, aber wenn es eingeordnet werden soll, ist es immer Satire. Und dann ist es wieder Ironie, wie eben auch mit meiner Kleidung. Oder es ist knallhart der moralische Diskurs, und da klopfen sich alle immer gegenseitig auf die Schulter. Denn im Kabarett wird ja geschimpft auf Gruppen außerhalb, entweder geht es gegen die Rechten, oder es werden andere Minderheiten belobigt. Allen gemein ist aber, dass die Gruppen, um die es geht, nicht anwesend sind. Dabei hat das linkslinke Kabarettpublikum seine ganz eigenen Probleme.

Und die wollen Sie rauskehren?
Allemal besser, als sich gemütlich im eigenen Saft zu suhlen, über den wir uns eh einig sind. Ich finde das beschämend, wie sie manche freuen, wenn sie bei den humanistischsten Binsenweisheiten mal wieder klatschen dürfen. Natürlich sollte man Flüchtlinge nicht ertrinken lassen. Aber das ist kein Grund, dass Kabarettisten das bis zum Erbrechen wiederholen.

Es gibt aber nun mal leider Menschen, die Flüchtlingsboote lieber sinken als im sicheren Hafen sehen …
Aber es ist auch nicht der richtige Weg, diese Menschen einfach als dumm zu bezeichnen. Denn zu dem Punkt muss man Menschen erst mal bringen, dass sie so etwas von sich geben. Das machen viele nicht aus existenzialistischer Boshaftigkeit, die ist im Menschen so nicht angelegt. Gerade dieses Schimpfen auf dumme Menschen, das ist für mich die unterste Schublade. Ich schau’ lieber: Was sind die Abgründe in mir? Denn: Wer Kabarett macht und wer Kabarett schaut, gehört ungefähr zum gleichen Klüngel. Wir hätten uns also wahnsinnig viel zu sagen und gegenseitig aufzuzeigen. Aber dem gehen manche aus dem Weg, weil das unangenehm ist. Ich kannte mich lange nicht im Kabarett aus, aber mir wurde vermittelt, dass es unangenehm sein soll.

Sie haben vor dem Sprung auf die Bühne Verschiedenes ausprobiert – auf Poetry Slams ist Ihnen schließlich so etwas wie der Durchbruch gelungen.
Naja, allzu viel habe ich nicht ausprobiert. Es war eigentlich nur die Schauspielschule. Aber fremde Texte zu präsentieren, das hat nicht funktioniert, weil ich einfach nichts gefunden habe, was mir zugesagt hat. Und so kam ich drauf, dass ich wohl eigene Texte schreiben muss – halb aus dem Drang, etwas zu schaffen, halb aus der Verachtung gegenüber anderen Texten. Deswegen verstehe ich auch nie, wenn Menschen sagen, sie haben bestimmte Vorbilder. Ich habe wirklich angefangen zu schreiben, weil ich etwas lesen wollte, was mir gefällt. 

Das klingt schon ein bisschen nach, nun ja, …
Größenwahn? Wenn Sie meinen. Aber es war eher so, dass ich für mich eine Leerstelle füllen wollte. Das war kein Epigonentum, weil mir Literatur so behagt, dass ich Teil davon sein möchte. Ich wollte da etwas hineinbringen, was ich für mich so nicht gesehen habe. Was mir Freude bereitet. Gleichzeitig bin ich kein Freund dieser Verherrlichung von Verstörung als Motor. Das ist das Furchtbarste: Menschen, die ihr Leiden ausschlachten. Und zugleich in diesem Prozess nicht weiterkommen, weil sie es nur beschreiben, statt es wenigstens zu ästhetisieren oder es auf eine allgemeine, relevante Ebene zu bringen. Es bleibt immer nur Bekenntnis und Befindlichkeitsgequatsche. Man kann die Einzelerfahrung nehmen, sie kann wertvoll sein, um was Universelles draus zu schöpfen. Aber wenn sie bei sich verharren und nicht darüber hinaus finden, dann ist das wertlos. Das war ja selbst bei der #MeToo-Debatte so: Es wurde nicht geschaut, wie bringen wir das auf eine strukturelle Ebene, was sind die Eckpfeiler? Es wurde stattdessen absolut individualisiert und personalisiert …

Was denn sonst? Es sind ja Personen übergriffig geworden. Und Personen missbraucht worden …
Ja, aber keiner kann doch das Leid des einen mit dem Leid des anderen vergleichen! Das führt ja nirgends hin! Da hat jeder sein Geschichterl, aber das bringt keine Möglichkeit, dieses System zu durchschauen. Und die Minderheiten werden ja immer weiter verkleinert, niemand kann und darf mehr für andere sprechen, weil er sich ja angeblich auch gar nicht hineinversetzen kann. Es ist sehr kontraproduktiv für jede Form von Veränderung, wenn man sich gegenseitig den Mund verbietet. 

Was wäre denn der nächste Schritt gewesen?
Ich glaube nicht, dass es um einen nächsten Schritt gehen muss. Viel eher müsste man doch ein paar Schritte zurückgehen, um wieder mal für Klassen, für Geschlechter zu sprechen. Wenn es sich so frakturiert in Einzelpersonen, die ermutigt werden, in ihrer Vergangenheit zu schauen, was hätte da möglicherweise schlimm sein können, das lähmt ja jedes konstruktive Potenzial, wenn man jedem befiehlt, sich in seinem Selbstmitleid zu suhlen statt progressiv für sich eine Haltung anzunehmen und Umstände für sich herzustellen, unter denen das, was #MeToo ausgelöst hat, nicht passieren wird. Es herrschte damals eine Passivität, da wusste ich irgendwann nicht mehr, wer soll denn jetzt eigentlich was ändern? Alle sind glücklich oder betroffen, aber es passiert nichts.

Anstand wäre wohl ein Anfang.
Ja, und dass man den auch als Norm anerkennt. Aber es wurde erst mal eine Paranoia geschürt, die noch mehr Skepsis in die Zwischenmenschlichkeit gebracht hat. Frauen, die dadurch erst sensibilisiert wurden. Allein dieses Wort: sensibilisieren! Bitte, es ist doch jeder gesegnet, wenn er nicht in allen Bereichen des Lebens sensibilisiert ist.

Wie passt das jetzt in die #MeToo-Debatte?
Wenn eine Frau ein bestimmtes Verhalten von Männern vorher nicht gestört hat, warum sollte sie schauen, wo ein bestimmtes Verhalten als Belästigung verbucht werden könnte? Unangenehme Dinge widerfahren uns allen. Und Sensibilisierung führt ja auch zu einer Verzärtelung, die in den Menschen die Illusion weckt, sie müssen nicht mit unangenehmen Dingen konfrontiert werden. Es ist aber nun mal so, dass uns allen immer wieder unangenehme Dinge passieren, Frauen und Männern gleichermaßen. In was für Kontexten auch immer. Zu glauben, Unannehmlichkeiten könnten einfach so getilgt werden, macht die Menschen immer zimperlicher. Irgendwann glauben sie sich das selbst, dass sie die kleinsten Dinge traumatisieren, vor allem jene, die bisher damit keine Probleme hatten, aber eben – da haben Sie’s wieder – sensibilisiert wurden und aus einem, ich will nicht sagen, schönen Traum aufgeweckt, aber doch in einen Alptraum gerissen wurden aus ihrem schönen Bewusstsein, das sie sich so zurechtgelegt haben. Den Menschen diese Schablone zu zeigen, wo noch zusätzlich intersoziale Probleme zu erwarten sind, das halte ich nicht für erstrebenswert. 

Worum geht es dann?
#MeToo hat ja in einer Schicht angefangen, da kommen die Frauen, für die sexuelle Gewalt wirklich gravierend ist, noch lange nicht zu Wort. Das waren Schauspielerinnen, Menschen, die Möglichkeiten haben, ihre Stimme zu erheben in einem Maße, das haben viele Frauen gar nicht. Das war also zunächst ein extrem elitärer Diskurs. Und vor diesem Hintergrund gerade die Kunst zu attackieren als etwas, das moralisch gesäubert werden muss, das sehe ich nicht ein. 

Weil sich dieser Bereich nie als moralische Fackel aufgespielt hat? 
Für mich war der Künstler immer in einem völlig moralfreien Raum. Gerade die mit Vorliebe zur Rechenschaft zu ziehen ist entweder Beweis enormer Ressentiments und Neid – oder eine schwere Verkennung von Kunst, der sie eine viel größere moralische Verantwortung unterstellen wollen als der Politik. Aber auf die Künstler zurückzugreifen, weil sie sich schon damit abgefunden haben, dass die Politik zutiefst inkompetent und verdorben ist, das ist nicht fair. 

Dass der Aufschrei, der sich bei #MeToo aufs Sexuelle bezogen hat, viel mehr umfassen muss, hat ja die Debatte über Alltagsdiskriminierung gezeigt, die Mitte des Jahres angestoßen wurde. 
Es ist schon bedenklich, dass wir das Sexuelle als Störfaktor über alles stellen. Ich liebe ja den Horrorfilm „A Nightmare on Elm Street“. Der Autor des Drehbuches hatte Freddy Krueger ursprünglich als Kinderschänder angelegt, aber die Produzenten sagten: Das geht überhaupt nicht. Als er dann aus dem Kinderschänder einen Kindermörder gemacht hat, waren die Leute, nun ja, zufrieden. Ich frage mich, was unterscheidet denn eigentlich die Welt sexueller Gewalt von der Welt asexueller Gewalt? Es scheint so zu sein, als wären die Menschen mit sich als sexuellem Wesen irgendwie im Unreinen. Aber Sexualität ist eine wunderbare, widerwärtige Naturkraft, der wir als Vernunftwesen dauernd gegenüberstehen – und das können wir weder vereinen noch vollkommen ausgrenzen und rationalisieren. Das wurde aber immer wieder versucht. Aber so funktioniert Sexualität nicht. Sie machen sich da einen sehr großen Feind, der irgendwann zurückschlagen wird. 

Inwiefern das?
Weil sie glauben, sie können das in Schemata pressen und Sexualität zu etwas Eindeutigem machen, was jeder auf die gleiche Weise spürt. Aber dann gibt es auch keine Erotik mehr. Die lebt doch von dem Element des Ungewissen. Und das ist doch auch der Charakter der Sexualität: dass man ihrer nie ganz Herr werden kann. Wenn wir immer abwarten, alles durchrationalisieren – dann haben wir sehr viel von dem Zauber getötet.

Glauben Sie nicht, dass es für manche Frauen gut war, zu sehen, dass dieses Thema so präsent ist? Auch wenn Sie das Wort Sensibilisierung nicht mögen: Sie vermittelt doch auch eine gewisse Sicherheit?
Was haben sie denn jetzt für eine Sicherheit gewonnen? Ich finde, es hat sehr viel Unsicherheit geschürt. Bei Frauen und Männern. Einmal ist ein Veranstalter in die Garderobe gekommen, als ich mich gerade umgezogen habe – ich glaube, er hat sich an diesem Abend noch ungefähr 15-mal entschuldigt dafür. Und ich habe mich gefragt: Ist das ein Resultat der Debatte? Oder wäre das immer so gewesen? Mir war das unangenehm. Überall diese Furcht, nichts kann mehr spielerisch begangen werden. Flirten um des Flirtens willen steht doch gar nicht mehr zur Debatte. Einige Stimmführerinnen haben ganz deutlich gemacht: Wenn sie auf keinen Fall mit einem Mann schlafen wollen, ist da überhaupt nichts erwünscht. Ich als Freund der Sprache sehe vor allem, wie man sich da beschneidet. Die Sprache ist doch ein großartiges Spiel, aber wenn wir das mit Eindeutigkeit aufladen wollen, sind wir doch gleich bei der Frage: Was ist schon eindeutig? 

Sie meinen: Wo fängt Belästigung an? Und was soll das überhaupt sein? 
Als erkannt worden war, dass es grundsätzlich ein Machtproblem ist und nicht zuvorderst ein Geschlechterproblem, da war man ja schon glücklich. Aber auch dem ist dann nicht viel gefolgt. Trotzdem hatte ich den Eindruck, dass da Menschen am eigenen strukturellen Divide et impera mithelfen, um wieder einen Keil zu treiben und um wieder noch mehr auseinanderzudividieren. Als klar war, dass Kevin Spacey einen jungen Mann bedrängt haben soll, da hat man gemerkt, wie die Frauen dann doch bemüht waren, das Opfermonopol zu halten. 

Da Sie gerade Macht- und Geschlechterprobleme ansprechen: Sie haben einmal gesagt, die Losung „Wer an sich glaubt, kann alles schaffen“ sei blanker Hohn. Sind Sie nicht ein Beweis dafür, dass es doch funktioniert?
Ich bin den Weg gegangen, das ist richtig, aber ich hatte auch die besten Voraussetzungen dafür. Ich musste mir finanziell keine Sorgen machen, es war offenbar was angelegt, dass es mit Sprache funktioniert – was ja auch maßgeblich ist, um eine Stimme zu haben. Das wird einem ja schon in den Schoß gelegt, und man kann es sich nur bis zu einem gewissen Grad anzüchten. Deshalb bleibe ich auch bei meiner Kritik an diesem „Wer an sich glaubt, kann alles schaffen“. Denn diejenigen, die das immer betonen, machen das auch, um von der Frage abzulenken: Warum ist nicht jedem alles möglich? Und könnte man daran was ändern? Wie oft noch soll denn zitiert werden, dass ein Preußenkönig mal gesagt hat, jeder solle nach seiner Fasson selig werden? Großer Humanismus wird da immer angedichtet. Aber das ist der schlimmste Imperativ, den man den Menschen geben kann. 

Weil man sie mit dieser Freiheit überfordert?
Glück allein als gut hinzustellen ist absurd. Glück ist nichts Konstantes, nichts, worauf du ein Anrecht hast. Und dass die Menschen einem Glück hinterherrennen, das macht sie extrem unglücklich. Man kann glücklich sein, wenn man ab und zu Glück hat. Das ist es. Das Glück ist kein Grundbedürfnis des Menschen. Ich bin aber ein großer Verfechter der Definition von Arbeit als einer lästigen Tätigkeit. Und die ist es für die meisten. Wir sind technologisch so weit fortgeschritten, dass 90 Prozent der Menschen nicht arbeiten müssten, aber da der Mensch ja nicht erkennen soll, dass das Lästige eigentlich unnötig ist, bringt man Kategorien wie das Glück ins Spiel und sagt: Die Arbeit muss dich glücklich machen. Das ist für viele schwierig. Glück als Dauerzustand kann nicht funktionieren. 

Interview: Boris Halva

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