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Hart, aber fair: Ludwig Hartmann von den Grünen (links) und Ministerpräsident Markus Söder (CSU).

Bayern-Wahl

Drogen, Kreuze, Schleierfahndung

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Im Streitgespräch der Frankfurter Rundschau schenken sich die bayrischen Spitzenkandidaten Markus Söder (CSU) und Ludwig Hartmann (Grüne) nichts. Es könnte sein, dass sie bald zusammen am Kabinettstisch sitzen.

Ein knapper Händedruck, Haifischlächeln: Zum ersten direkten Duell vor der bayerischen Landtagswahl treffen sich die Spitzenkandidaten Markus Söder (CSU) und Ludwig Hartmann (Grüne) zu einem Streitgespräch. Das ist ein wirklich hartes Rededuell, eine gute Stunde lang geht es hart zur Sache. Doch das Gespräch endet versöhnlich. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass Söder und Hartmann am Ende miteinander an einem Kabinettstisch auskommen müssen.

Herr Hartmann ist heute mit der U-Bahn gekommen. Herr Söder, was ist Ihr persönlicher Beitrag zum Umweltschutz?
Söder: Ich habe als privates Auto so ziemlich das kleinste, das man nutzen kann. Ich fahre viel Fahrrad und auch viel Zug. Vor allem sorge ich dafür, dass Bayern mit unserer Klimaschutzstrategie CO2-freundlicher wird. Wir geben allein 100 Millionen Euro mehr aus für den öffentlichen Nahverkehr, setzen auf den Ausbau der U- und S-Bahn – übrigens anders als die Grünen in München – und fördern innovative und umweltfreundliche Technologien. Aber wir sind gegen Restriktionen und Fahrverbote.

Hartmann: Welche Klimaschutzstrategie? In Ihrer letzten Regierungserklärung kam weder das Wort Klimaschutz noch Energiewende vor. Wir haben einen extrem heißen Sommer erlebt, Landwirte leiden unter der extremen Dürre – da müsste man doch auch in Bayern endlich mal die Weichen anders stellen. Der Ausbau der Windkraft sollte ganz oben auf der Agenda stehen.

Söder: Ich bin sehr dafür, dass wir die Energiewende voranbringen, aber nicht in grüner Verbotskultur. Ich fand übrigens nicht akzeptabel, dass die grüne Bundesvorsitzende die Landwirte für den Klimawandel quasi verantwortlich machte. Mit Schuldzuweisungen kommen wir nicht voran. Wir brauchen Innovationen, statt die Landschaft mit Windrädern zu verspargeln. Die Bevölkerung gerade in Oberbayern hat da massive Vorbehalte. Ich will nicht, dass Bayern mit hunderten von Windrädern vollgestellt wird.

Hartmann: Bayern, das größte Flächenland, hat gerade mal 1000 Windkraftanlagen. 150 bis 200 neue pro Jahr wären mühelos machbar. Man muss halt mal für Überzeugungen kämpfen und nicht beim ersten Widerstand einknicken. Aber was hat die CSU-Regierung die letzten Jahre gemacht? Den Austausch einer alten dreckigen Ölheizung gegen eine neue dreckige Ölheizung gefördert. Andere Länder sind da weiter. In Dänemark ist der Einbau von Ölheizungen schon verboten.

Söder: Wie immer: Das prägende Wort in Ihrer Argument heißt „Verbot“. Sie setzen auf Nein und Restriktion – ich setze auf Förderung und Angebot. Das gilt ja auch für das Thema Diesel.

Hartmann: Sie haben im Jahr 2007 selbst noch gefordert, ab 2020 Verbrennungsmotoren zu verbieten.

Söder: Sie reißen Argumente aus dem Zusammenhang. Ich hätte da auch eine Liste von Zitaten der Grünen, die Sie zum Erröten bringen würden.

Herr Hartmann, Markus Söder liegen der Grenzschutz und die Grenzpolizei deutlich mehr am Herzen als Ihnen. Ist Ihnen Sicherheit unwichtig?
Hartmann: Ich bin vor zwei Monaten 40 Jahre alt geworden. Da denkt man ja ein wenig grundsätzlicher über das Leben nach: All diese Jahre durfte ich in Frieden, Freiheit und Demokratie leben. Das habe ich dem vereinten Europa zu verdanken. Dazu gehört für mich auch ein Europa ohne Schlagbäume, keines, wo am Achensee die Polizei jeden Wanderer rauszieht. Ich bin nur bei einem Thema pragmatischer geworden: Die Schleierfahndung ist durchaus ein Instrument, das in grenznahen Regionen hilfreich ist. Das ist viel wirksamer als der Schlagbaum.

Söder: Ein kleiner Erkenntnisgewinn bei Ihnen. Den will ich gerne weiterentwickeln. Erstens: Europa lebt von Freiheit, aber auch von Sicherheit und Stabilität. Das Schengen-Modell hat die Schwäche, dass der Schutz der Außengrenzen bisher nicht ausreichend gewährleistet war. Da wird jetzt, dank des Drucks der CSU, in Europa mehr getan. Aber bis dahin ist es wichtig, die Binnengrenzen besser zu sichern. Mit der neuen Grenzpolizei gehen wir genau den Weg, die Bundespolizei an der grünen Grenze zu unterstützen. Schon in den ersten Wochen hatten wir über 500 Fahndungserfolge.

Hartmann: Wenn man heute für 48 Stunden Kontrollen an der Donnersberger Brücke machen würde, hätte man den gleichen zufälligen Beifang. Sie haben kaum einen illegalen Einwanderer gestoppt.

Söder: Wissen Sie, was der größte Erfolg der Grenzpolizei ist? Die Abschreckung von Schleppern und Schleusern. Die Routen nach Bayern sind uninteressanter geworden. Im ersten Halbjahr hatten wir in Bayern nur noch 11 000 Zuwanderer, gleichzeitig haben 8000 das Land verlassen. Die Richtigen gehen, die Richtigen bleiben.

Hartmann: Das stimmt nicht. Abgeschoben werden die Falschen. In den Fliegern sitzen viele, die am längsten da sind, am besten Deutsch sprechen, sich gern in den Arbeitsmarkt integrieren würden.

Die Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt hat Flüchtlinge als „Geschenk für Deutschland“ bezeichnet. Würden Sie das auch so sagen?
Hartmann: Ich würde diesen Satz nicht sagen. Geflüchtete sind zunächst hilfesuchende Menschen, denen wir menschlich begegnen sollten.

Wer als Asylbewerber abgelehnt wird, muss abgeschoben werden – oder nicht?
Hartmann: Wir haben hier klare rechtsstaatliche Vorgaben. Rückführungen finden auch im grünen Baden-Württemberg statt. Wir sollten aber die Möglichkeit zum Spurwechsel schaffen. Wir haben im Handwerk 32 000 unbesetzte Lehrstellen, wir haben Fachkräftemangel in der Pflege. Ich würde Regeln schaffen, Geflüchtete, die im Arbeitsmarkt gebraucht werden, auch befristet für fünf Jahre im Land zu lassen.

Söder: Arbeitslose würden Sie abschieben?

Hartmann: Niemand, der laut Grundgesetz schutzbedürftig ist, wird aus Deutschland abgeschoben. Ich bin überzeugt: Ein Großteil der Geflüchteten würde Arbeit finden. So gelingt Integration. Das hilft dem gesamten Land.

Söder: Es ist leider nicht die Realität, dass alle Flüchtlinge bei uns Arbeit finden. Von 700 000 anerkannten Flüchtlingen in Deutschland sind nur rund 100 000 in Arbeit. 600 000 leben von Hartz IV. Man darf ja einen romantischen Ansatz haben, aber Zuwanderung ins Sozialsystem kann nicht unser Ziel sein. Bayern wahrt die Balance aus Humanität und Ordnung. Bei Flüchtlingen, die gut integriert und in Arbeit sind, sollen unsere Behörden den Ermessensspielraum breit nutzen. Auf der anderen Seite gilt ganz klar: Wer straffällig wird, muss das Land verlassen. Die Grünen wollen ja nicht mal Gewalttäter nach Afghanistan abschieben.

Hartmann: Da sollten wir bei den Fakten bleiben.

Söder: Das tue ich immer.

Hartmann: Wir wissen beide: Wir sind in Bereichen wie Pflege auf ausländische Fachkräfte angewiesen. Wir werben mühsam welche im Ausland an, schieben aber gut integrierte Geflüchtete ab. Arbeitserlaubnisse nur zu gewähren, wenn sich zufällig ein Kommunalpolitiker oder ein Beamter dahinterklemmt, das ist für mich eine Bananenrepublik.

Söder: Sie sollten Bayerns Beamte nicht so schlechtreden.

Hartmann: Das mache ich nicht. Ich wünsche mir eine klare Vorgabe der Regierung, wer arbeiten darf.

Herr Hartmann, Sie haben sehr über den Kreuz-Erlass geschimpft. Würden Sie Markus Söders Kreuze wieder abhängen?
Hartmann: Ich bin selbst in keiner Kirche, aber ich schätze die Werte des Christentums. Ich würde mir statt Söder-Fotos mit Kreuzen eine Staatsregierung wünschen, die diese Werte im Umgang mit den Schwächsten und Schutzsuchenden erfüllt.

Söder: Genau das erfüllen wir! Das Kreuz ist in erster Linie ein religiöses Symbol, aber auch eines unserer bayerischen Gesamtidentität. Bayern ist ein christlich geprägtes Land. Die Ehrfurcht vor Gott ist das oberste Bildungsziel in der Verfassung, auf die ich vereidigt bin. Die Barmherzigkeit, die Sie anmahnen, leben wir längst – auch im Umgang mit Flüchtlingen. Pro Jahr gibt Bayern zwei Milliarden Euro dafür aus. Kein Land hat die Herausforderungen organisatorisch und menschlich so gut beantwortet wie wir.

Hartmann: Die Bayern haben eben ein Anpacker-Gen. Während von der Staatsregierung immer nur kam: Können wir nicht, schaffen wir nicht.

Abhängen oder nicht?
Hartmann: Selbst die Kirchen haben den Kreuz-Erlass kritisiert. Ich glaube deshalb, dass eine Rücknahme dieses Erlasses die Wogen glätten würde.

Söder: Das heißt, Sie würden also Kreuze abhängen. In vielen Ländern der Welt werden Christen verfolgt und christliche Symbole zerstört. Und Sie wollen dann das Zeichen senden, Kreuze abzuhängen? Das verstehe ich nicht. Wollen Sie dann auch Gipfelkreuze entfernen?

Hartmann: Sie reden so, als würden die Kreuze in Bayerns Behörden seit Jahrhunderten hängen. Dabei wurden die erst vor ein paar Wochen von Ihnen aufgehängt, weil Sie im Wahlkampf stehen.

Kleiner Zwischenstand – können Sie sich, Herr Söder, je vorstellen, mit den Grünen an einem Koalitionstisch zu sitzen?
Söder: Aus Respekt vor der Demokratie sollten wir die Wahl abwarten. Die letzte Umfrage war ein echter Weckruf. Ein instabiles Parlament mit Rechts- und Linksaußen wollen die Bayern nicht. Die Menschen wollen doch kein ganz anderes Land. Und vom Grünen-Programm bin ich sehr enttäuscht. Für die Modernität, die Herr Hartmann gern vermitteln würde, ist das ein extrem spießiges grünes Programm mit Tempolimit, Fahrverboten, gegen Kreuze und Grenzpolizei. Das ist alte Toni-Hofreiter-Schule. Da kann ich mir eine Zusammenarbeit nur sehr schwer vorstellen.

Hartmann: Lassen wir die alten Kamellen doch mal weg.

Söder: Kamellen? Das ist Ihr Programm!

Zusammengefasst von Christian Deutschländer und Mike Schier

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