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Mutmaßliche Mitglieder der Gruppe „Proud Boys“ kommen zu einer Kundgebung zur Unterstützung von Trump.
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Mutmaßliche Mitglieder der Gruppe „Proud Boys“ kommen zu einer Kundgebung zur Unterstützung von Trump.

USA

Francis Fukuyama über die Zeit nach Donald Trump: „Ich erwarte weitere Gewaltausbrüche“

  • vonMichael Hesse
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Der US-Politikwissenschaftler Francis Fukuyama über die Verfassung der Republikaner, Bidens Chancen und die Vorbildfunktion Donald Trumps für Europas Populismus.

  • Donald Trump wird am 20. Januar von seinem Nachfolger Joe Biden ersetzt.
  • Wie geht es in den USA danach weiter?
  • Ein Interview mit dem US-amerikanischen Politikwissenschaftler Francis Fukuyama.

Professor Fukuyama, erinnern Sie sich an ein vergleichbares Ereignis in der US-amerikanischen Geschichte: Das Kapitol brennt, und der Präsident schaut zu?

Nein, gewiss nicht. Allerdings gab es einige Vorläufer. Militante Pro-Trump-Gruppierungen hatten ja bereits in einigen US-Städten wie Michigan Regierungsgebäude gestürmt. Aber natürlich hatte bis dahin niemand einen Angriff auf den US-Kongress organisiert. Wirklich schlimm ist, dass diese Aktionen durch den US-Präsidenten selbst organisiert worden sind.

Ist das der Auftakt zum Ende oder eher schon das Ende des Kampfes zwischen demokratischen Kräften und Populisten?

Das ist ungewiss. Trump hat dermaßen überzogen, dass nun endlich einige der republikanischen Politiker mit ihm gebrochen haben. Eine überwältigende Mehrheit im Senat hat im Sinne des Wahlresultats abgestimmt. Das ist ermutigend. Es ist ein finaler Bruch unter den Republikanern, dass sie Trump nun offen kritisieren. Die Frage ist, wie der Rest des Landes die Geschehnisse interpretieren wird.

Fans von Donald Trump leben in eigenem Universum

Was glauben Sie?

Das Hauptproblem ist doch, dass viele Trump-Unterstützer in ihrem eigenen Universum leben. Sie informieren sich absolut einseitig. Viele von ihnen sind davon überzeugt, dass Trump die Wahlen gewonnen hat und die Demokraten sie einfach gestohlen haben. Und wenn man so etwas wirklich glaubt, hat man natürlich Wut. Ich glaube, das erklärt, was diese Menschen angetrieben hat.

Die Menschen haben den Wirklichkeitsbezug verloren?

Sie leben in einer alternativen Realität, die durch die einseitige Nutzung des Internets und der Sozialen Medien geschaffen wird. Und der Präsident der Vereinigten Staaten bedient diese Vorstellungen immer weiter. Wenn das aufhören würde, könnte sich die Lage wieder normalisieren. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, was in dieser Richtung noch alles passieren wird.

Twitter und Facebook haben reagiert, endlich, sagen viele. Wie sollte man mit den Sozialen Medien nun verfahren?

Meiner Meinung nach sollten sich Twitter und Facebook nicht als Wächter der Demokratie aufspielen, denn sie sind nur private Unternehmen. Sie besitzen nicht die Legitimität, um solche Entscheidungen zu treffen. Wenn Twitter nun Trumps Account sperrt, kann man natürlich sagen, dass man das schon deutlich früher hätte tun sollen. Aber die Frage ist doch, ob man solche elementaren Entscheidungen einem Privatunternehmen überlassen sollte. Ich bin dagegen, es in die Hände der drei Unternehmen Google, Facebook und Twitter zu legen, was eine politisch opportune Meinung ist und welche nicht. Auch wenn es kurzfristig richtig erscheinen mag, dass sie Trumps Account gesperrt haben, ist das langfristig gesehen nicht ihre Aufgabe. Es könnte dazu führen, dass sie vor allem die Leute sperren, die sie politisch nicht besonders mögen.

Donald Trumps Verhalten nach der Wahl: „So etwas passiert gewöhnlichen in kleinen schwachen Demokratien“

Viele glauben in den Reaktionen ja einen Sieg der demokratischen Strukturen der USA zu erkennen. Aber ist es nicht zugleich ein starkes Signal für ähnliche populistische Strömungen, auch in anderen Teilen der Welt?

Es ist auf jeden Fall ein schlechtes Vorbild, dass dies ausgerechnet in einer alten Demokratie wie den USA passiert ist. Die Vereinigten Staaten haben immer wieder politische Führer in allen Teilen der Welt kritisiert, wenn sie Wahlergebnisse gefälscht haben oder ohne demokratische Legitimation an der Macht blieben. Und dann haben wir so einen politischen Führer in den USA, der vielleicht nicht exakt so wie diese Diktatoren, aber doch ein autoritärer Politiker ist. Es ist eine schlechte Botschaft an den Rest der Welt, die von Washington ausgeht: Man akzeptiert auch hier die Wahlergebnisse nicht, sondern bedient sich der Gewalt, um seinen Willen zu bekommen. So etwas passiert gewöhnlichen in kleinen schwachen Demokratien, aber so etwas darf nicht in den Vereinigten Staaten von Amerika passieren!

Im Kapitol werden dieser Tage die Spuren des Mobs beseitigt, hier auf einem Gemälde in der Rotunde.

Trump hat bis heute das Wahlergebnis noch nicht ausdrücklich anerkannt. Ist das nicht ein völliger Bruch mit den demokratischen Prinzipien des Landes?

Natürlich! Das ist ein absoluter Bruch mit den demokratischen Spielregeln. Ein einmaliger Vorgang in der amerikanischen Geschichte der Demokratie.

Sollte Trump trotz der Kürze der Zeit zur Amtsübergabe aus dem Amt entfernt werden?

Ich wäre überglücklich. Man würde ein eindeutiges Zeichen setzen, dass diese durch einen Präsidenten ausgelösten Vorgänge absolut unakzeptabel sind.

Kann man Trump glauben, dass es zu einer geregelten Amtsübergabe kommen wird?

Ich wüsste nicht, welche Alternative er dazu noch hätte. Nachdem er die Wahlen anerkannt hat, wird er nicht mehr das Militär rufen können, um ihn zu schützen. Und er wird es wohl eher nicht darauf anlegen, dass er physisch aus dem Weißen Haus durch den Secret Service entfernt werden muss. Trump wird vermutlich friedlich abtreten.

Zur Person

Francis Fukuyama, 1952 in Chicago geboren, leitet das Zentrum für Demokratie, Entwicklung und Rechtsstaatlichkeit am Freeman Spogli Institute for International Studies der Stanford University. „Das Ende der Geschichte“, welches Fukuyama unter anderem in einem Bestseller beschrieb, ist die Wendung, die der Politikwissenschaftler Anfang der 90er Jahre prägte und die ihn international berühmt machte.

Sie bezieht sich auf seine These, nach dem Fall der Mauer und dem Ende des Ostblocks sei die Zeit der Totalitarismen vorbei und der Sieg der liberalen Demokratien nicht mehr aufzuhalten. Auf Deutsch erschien zuletzt sein Buch „Identität. Wie der Verlust der Würde unsere Demokratie gefährdet“, 2019 bei Hoffmann und Campe (inzwischen auch als Taschenbuch).

Ausschreitungen in Washington waren Wendepunkt für Donald Trump

Trump stand ja mit seiner Verweigerung nicht alleine, er erhielt umfassende Unterstützung durch die Mitglieder der Republikanischen Partei.

Dennoch befinden wir uns an einem Wendepunkt. Dutzende Senatorinnen und Senatoren haben das Wahlergebnis akzeptiert, wer die Reden liest, die von Republikanern nach den Vorfällen im Kapitol gehalten wurden, kann in eindrucksvoller Weise erkennen, dass sie grundsätzlich mit Trump gebrochen haben. Sie sagen eindeutig, dass diese Ereignisse unakzeptabel sind. Sie haben feststellen müssen, dass dieser Präsident Kräfte entfesselt hat, die sie selbst physisch bedroht haben.

Ein Wendepunkt? Immerhin haben 74 Millionen Amerikaner für Trump gestimmt. Was wird man da in Zukunft erwarten müssen?

Das ist natürlich absolut richtig. Und ich bin wirklich enttäuscht, dass so viele Amerikaner für diesen Idioten gestimmt haben. Schon bevor er 2016 gewählt wurde, war er in meinen Augen ein absolut unterqualifizierter Bewerber um dieses hohe Amt. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass so ein Lügner jemals Präsident der USA werden würde. Die Tatsache, dass er gewählt wurde und eine breite Unterstützung genossen hat, die ja zum Teil sogar fanatische Züge trägt, ist für mich immer noch erstaunlich und zutiefst enttäuschend. Eines der erstaunlichen Ergebnisse der letzten Wahl war jedoch, dass die Republikanische Partei auf Landesebene besser abgeschnitten hat als Trump selbst.

Wie erklären Sie sich das?

Das Wahlergebnis der Republikaner wurde sicher auch durch die Angst vor dem und die Missbilligung dessen beflügelt, was die Demokraten politisch verkörpern. Viele wählen die Republikaner, weil sie mit dem politischen Programm der Demokraten nicht einverstanden sind. Das hat wenig mit Trump zu tun. Nur um ein Beispiel zu geben: Diese Menschen mögen es nicht, wenn die Demokraten davon sprechen, die Polizei zu entmachten. Es gibt eine Reihe anderer Dinge im linken politischen Spektrum, die den Wählern der Republikaner Angst machen.

Francis Fukuyama ist US-amerikanischer Politikwissenschaftler.

„Wichtig, die Trump-Koalition zu spalten“

Welche Politik ist nun die richtige, um die Menschen in den Vereinigten Staaten wieder stärker zusammenzubringen?

Das ist wirklich schwer zu beantworten. Es ist auf jeden Fall wichtig, die Trump-Koalition zu spalten zwischen denen, die Trump unterstützen und jenen, die, ohne direkt Trump-Unterstützer zu sein, für die Republikaner votieren. Das hat Joe Biden auch zum Teil schon hinbekommen, er konnte Trump Wähler der Mittelklasse aus den Vorstädten abspenstig machen. Das Mittel, den Trumpismus zu besiegen, ist nach wie vor, die Wahlen zu gewinnen. Und ich denke, dass dieser Prozess funktionieren wird.

Inwiefern?

Denken Sie nur vier Jahre zurück, da kontrollierten die Republikaner das Repräsentantenhaus, den Senat und stellten den Präsidenten. Und nun kontrollieren sie nichts mehr davon. Menschen lieben nun einmal Gewinner. Wer nicht erfolgreich ist, verliert auf Dauer an Unterstützung. An diesem Punkt werden die Wähler auch den Republikanern abtrünnig.

Wird sich die Aufregung schnell legen und eine Rückkehr zur Normalität stattfinden, sobald Biden das Amt antritt?

Ich denke nicht. Wenn man sich in das Denken der Trump-Anhänger hineinversetzt, ist ja klar, dass es für diese eine unlegitimierte Präsidentschaft ist. Der Übergang wird also nicht einfach sein. Ich erwarte weitere Gewaltausbrüche. Auch die Proteste werden nicht verschwinden. Doch für Biden wird die Tatsache, dass die Demokraten nun im Senat durch die Stimme der künftigen Vizepräsidentin, Kamala Harris, die Mehrheit haben, vieles einfacher machen. Die Republikaner hätten andernfalls jede einzelne seiner politischen Entscheidungen blockiert. Nun haben sie nicht die Chance dazu.

Demokratische Prozesse funktionieren trotz Donald Trump

Wird es ein Comeback von Trump geben können? Biden hat ja immense Probleme zu meistern, die Pandemie, die durch sie ausgelöste massive Wirtschaftskrise, die Arbeitslosigkeit.

Das hängt alles von Dingen ab, die wir nicht wissen können. In gewissem Sinn profitiert Biden von einigen Entwicklungen: Es gibt die Impfstoffe, die Pandemie wird in naher Zukunft enden, damit wird eine Rückkehr zum normalen wirtschaftlichen Leben möglich. Ganz objektiv sieht es für ihn gut aus. Aber es ist schwer, Voraussagen zu machen.

Welche Bedeutung hat das für die Welt in Bezug auf populistische Strömungen?

Wenn man sich die europäischen populistischen Strömungen ansieht, weiß man, dass sie die Entwicklungen in den USA als eine Art Vorbild ansehen. Möglicherweise könnten sie nun denken, dass der nächste Schritt in Aktionen bestehen muss, die auf physischer Gewalt beruhen. Andererseits hat das amerikanische politische System die Republikaner durch die Wahlen in Georgia abgestraft.

Das zeigt doch, dass demokratische Prozesse in den USA immer noch funktionieren und dass Fehler durch die Wähler korrigiert werden können. Die Menschen sollten sich überall bewusst machen, dass Demokratie für eine friedliche Auflösung von Konflikten steht. Und die Institutionen, die dafür stehen, können funktionieren. Auch in den USA haben sie am Ende funktioniert, trotz der zahlreichen Bedrohungen, denen sie sich ausgesetzt sahen. Das liefert doch einige Gründe für die Annahme, dass wir durch all das irgendwie hindurch kommen werden. (Interview: Michael Hesse)

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