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Politischer Islam: „Die Strategie ist, mit harmlosen Narrativen Einfluss zu nehmen“

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Von: Ursula Rüssmann, Fabian Scheuermann

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Die Debatte um das Kopftuch werde in den meisten muslimischen Ländern viel klarer geführt, meint Ahmad Mansour. dpa
Die Debatte um das Kopftuch werde in den meisten muslimischen Ländern viel klarer geführt, meint Ahmad Mansour. © Hasan Bratic/dpa

Islamismus-Experte Ahmad Mansour über den sogenannten politischen Islam, seinen Einfluss in Deutschland und die Schwierigkeit, ihn zu erkennen.

Herr Mansour, auf Twitter haben Sie neulich einen Beitrag geteilt, wo der Sender „Servus.tv“ Sie mit den Worten zitiert, dass „wir“ uns mitten in einer „neuen Flüchtlingswelle“ befänden und dass „unsere Kapazitäten erschöpft“ seien. Sie verwenden mit der Welle, die über alles hinüberschwappt, eine Katastrophenmetapher. Das ist eine Sprache, mit der auch Rechte hetzen.

Sehen Sie sich den ganzen Fernsehbeitrag an, dann können Sie sagen, ob ich rechtsradikale Narrative unterstütze oder nicht. Es ging mir darum, zu sagen, dass wir überfordert sind. Das sagen ja auch Bayerns Innenminister Herrmann von der CSU und viele seiner Kolleginnen und Kollegen. Wenn ich jetzt anfange, meine Aussagen danach zu überprüfen, ob das bei Rechtsradikalen auf Zustimmung oder Ablehnung stößt, dann werde ich der Realität nicht mehr Herr. Es gibt einen Unterschied, ob 200.000 Menschen zu uns kommen oder ob eine Million. Es geht um Wohnkapazitäten, Integrations- und Sprachkurse, die Akzeptanz in der Mehrheitsgesellschaft, die Hilfe durch Ehrenamtliche.

Sie positionieren sich zum Beispiel klar gegen das islamische Regime im Iran. Müsste man dann aber nicht auch Menschen von dort mit offenen Armen aufnehmen?

Ich habe nicht gesagt, dass sie nicht kommen sollen. Ich verstehe aber Integration als eine Begleitung und Investition in Menschen, damit aus Fremden demokratische Mitglieder unserer Gesellschaft werden. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass unsere Kapazitäten begrenzt sind. Wir sollten einen Unterschied machen zwischen Menschen, die vor einer Kriegssituation wie in der Ukraine, vor den Regimes in Iran und Afghanistan fliehen, und andererseits Menschen, die etwa aus dem Irak kommen, wo gerade 90 Prozent nicht Krieg oder anderer Gefahr ausgesetzt sind.

Buchautor Mansour: Uns droht keine Unterwanderung

Kommen wir zu Ihrem Herzensthema, dem aus Ihrer Sicht gefährlichen sogenannten politischen Islam. Sie warnen in Ihrem Buch, dass er in Deutschland immer mehr Einfluss auf Politik und Gesellschaft bekommt. Was meinen Sie mit „politischem Islam“?

Zunächst: Die Mehrheit der Muslime hier sind Menschen, die sehr heterogen mit ihrer Religiosität umgehen, konservativ oder liberal, je nachdem. Da geht es um das Private. Beim politischen Islam dagegen handelt es sich um Bewegungen, die vor allem aus Ägypten stammen, die der Religion eine politische Dimension geben – in dem Sinn, dass Religion alle Bereiche des Lebens mitbestimmen soll, auch die Gesetzgebung und die Politik. Das iranische Regime, die Hamas in Gaza, die Taliban, das politische System in Saudi-Arabien sind Ausformungen des politischen Islam, ebenso der türkische Präsident Erdogan und seine Partei AKP. Und in Deutschland gehören leider auch viele muslimische Verbände zum politischen Islam. Sie vertreten aber nicht einmal 25 Prozent der Musliminnen und Muslime hierzulande. 75 Prozent der Muslime hier sind in keinem Verband organisiert.

Wir reden also von einer Minderheit, die in Ihren Augen islamistische Ziele verfolgt – warum dennoch der warnende Hinweis auf Iran, Afghanistan, Gaza? Fürchten Sie, dass so etwas in Deutschland auch passieren kann?

Nein, wenn ich von „Unterwanderung“ spreche, meine ich vielmehr Verhältnisse, wie sie in Frankreich und teilweise Schweden herrschen. Es geht um die lokale Ebene, wo Akteure des politischen Islam zu viel Einfluss bekommen. Uns droht weder in 50 noch in 100 Jahren eine Unterwanderung wie in Afghanistan und ähnlichen Ländern. Davor bewahren uns nicht nur funktionierende demokratische Strukturen. Sondern die Mehrheit der Muslime, die sich bewusst ist, was der politische Islam anrichten kann. Nehmen Sie nur die vielen türkischstämmigen Muslime, die Erdogan und der AKP gegenüber sehr kritisch eingestellt sind.

Islamismus-Experte mit Warnung vor politischem Islam

In Ihrem Buch heißt es wörtlich: „Integrationsträger, zivilgesellschaftliche Organisationen, Integrationskurse und Dialogplattformen sind zum Teil von Akteuren des politischen Islam und ihren Sympathisanten durchzogen.“ Das ist ein schwerer Vorwurf. Helfen Sie uns: Wie erkenne ich denn, dass jemand dem sogenannten politischen Islam zuneigt oder ein Aktivist ist?

Die Frage nach den Erkennungszeichen ist schwer zu beantworten – denn wir haben es mit Menschen zu tun, die nicht unter einer Struktur organisiert sind. Sie werden kaum einen Verein finden, wo irgendwo „Muslimbruderschaft“ steht. Die Strategie ist vielmehr, unsichtbar zu sein und mit ganz harmlosen Narrativen Einfluss zu nehmen, indem sie etwa sagen: „Wir wollen Demokratie, Antirassismus, mehr Integrationsarbeit machen“ usw. Deshalb ist die erste Möglichkeit, jemanden einordnen zu können, der Verfassungsschutz, der bestimmte Organisationen sehr deutlich benennt. Im Verfassungsschutzbericht finden Sie ja immer auch ein Kapitel zum „legalistischen Islamismus“.

Zur Person

Ahmad Mansour, 46, wuchs als Sohn arabischer Israelis in Israel auf. Als Jugendlicher stand er zeitweise unter dem Einfluss fundamentalistischer Muslime, bis er in Tel Aviv Psychologie studierte. Seit 2004 lebt er in Deutschland. In den letzten Jahren ist Mansour zunehmend als Autor in Erscheinung getreten und in sozialen Medien und Polittalkshows als konservativer Islamismuskritiker stark präsent.

Seit 2009 arbeitete Mansour bei der angesehenen Islamismus-Beratungsstelle Hayat in der Deradikalisierungsarbeit. 2017 gründete er mit seiner Frau Beatrice die „Mind Prevention/Mansour-Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention“. Die Organisation hat nach Mansours Angaben 17 Mitarbeitende. Sie führt im Auftrag etwa von Bundesländern Workshops für Schulen, Polizei oder Angestellte von Haftanstalten durch und leistet Deradikalisierungsarbeit.

Das gerade erschienene Buch „Operation Allah. Wie der politische Islam unsere Demokratie unterwandern will“ ist Mansours viertes Buch. (rü)

Nun beklagen muslimische Gruppen, die wie auch Sie den Dialog mit der Mehrheitsgesellschaft suchen, eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht führe dazu, dass sie von Dialogforen ausgeschlossen werden. Denn Veranstalter solcher Foren bekommen keine Fördergelder, wenn vom Verfassungsschutz erwähnte Gruppen teilnehmen. Auch die nichtmuslimischen Partner kritisieren das, weil damit gerade die Falschen in bestimmten Verbänden getroffen würden. Wird so der Dialog verhindert, den Sie ja auch fordern?

Da muss man unterscheiden. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Dialog und Legitimation. Ein kritischer Dialog ist wichtig, aber wir dürfen nicht vergessen, es geht um Demokratie und um unsere Verfassung, da muss man auch eine klare Sprache sprechen. Andererseits: Man wird ja auch nicht die AfD in Brandenburg, ebenfalls Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes, mit Steuergeldern fördern. Es hat ja Gründe, wenn ein Verein beobachtet wird.

In Ihrem Buch schreiben Sie an einer Stelle: „Der Islam im Unterricht an staatlichen Schulen, die Muezzinrufe, die Forderung nach Gebetsräumen in Schulen, dies alles und noch viel mehr ist Teil der Strategie des politischen Islam.“ War das also alles falsch? Sollten all diese Angebote gestoppt werden?

Zum Religionsunterricht an staatlichen Schulen: Den halte ich für wichtig, aber nicht bekenntnisorientiert. Da machen aber leider die Kirchen nicht mit. Ich finde es in einer multireligiösen Gesellschaft fatal, wenn Schülerinnen und Schüler nach Konfession oder Religionszugehörigkeit getrennt werden. Das schadet der Integration und dem gegenseitigen Kennenlernen der Religionen. Ich hätte gern einen gemeinsamen Religionsunterricht für alle Schülerinnen und Schüler, der wissenschaftsorientiert ist.

Islamismus-Experte Mansour: „Der Staat muss sich neutral verhalten“

Dafür gibt es auf absehbare Zeit keine Mehrheiten. Sollen die Musliminnen und Muslime solange warten, ohne bekenntnisorientierten Unterricht?

Es gibt ja positive Beispiele. Das Hamburger Modell etwa ist besser, da werden alle gemeinsam unterrichtet, unter Aufsicht der evangelischen Kirche und nicht bekenntnisorientiert. In Bayern gibt es muslimischen Religionsunterricht, der wissenschaftlich orientiert und nicht mit den muslimischen Verbänden verbunden ist.

Auch bei dem Konfliktthema Kopftuch fordern Sie Verbote – für Lehrerinnen und an Gerichten, zum Beispiel für Richterinnen. Da ist die Rechtsprechung teils ganz anderer Auffassung. Wir wissen außerdem aus Untersuchungen der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, dass Muslimas mit Kopftuch deutliche Diskriminierungen erleben, etwa am Arbeitsmarkt. Sehen Sie das zu wenig?

Vielleicht habe ich es ja in den letzten Jahren zu wenig gesagt, aber ich bin absolut dafür, dass erwachsene Frauen mit Kopftuch fast alle Möglichkeiten bekommen sollten, nicht nur als einfache Mitarbeiterin zum Beispiel in einer Bäckerei Karriere zu machen, sondern in Wissenschaft, in Politik, in allen möglichen Bereichen. Viele dieser Frauen sind gut gebildet, sie sollten nicht diskriminiert werden – auch wenn ich das Kopftuch als patriarchalisches Symbol sehe, das nichts mit Gleichberechtigung und Emanzipation zu tun hat. Das Kinderkopftuch sollte aber verboten werden, denn es wird nur von salafistisch orientierten Organisationen verteidigt und beeinträchtigt die Kinder in ihrer Entwicklung massiv. Bei Polizeibeamtinnen, Richterinnen und Lehrerinnen lehne ich nicht nur das Kopftuch ab, sondern generell permanente religiöse Symbole. Ich bin auch gegen Kreuze in Klassenzimmern und Richter oder Polizisten mit Kippa. Der Staat muss sich neutral verhalten, das wird immer wichtiger in der multireligiösen Gesellschaft. Das sage ich, auch wenn Gerichte vielleicht anders entscheiden.

Aber was ist mit Diskriminierung und Übergriffen gegenüber Kopftuchträgerinnen? Läuft die hitzige Debatte über Verbote nicht Gefahr, genau diese Alltagsdiskriminierung von Musliminnen mit Kopftuch zu fördern, indem sie Ängste und Misstrauen gegenüber dem Kopftuch sät?

In einer Demokratie ist eine solche Debatte absolut notwendig. Und in den 70ern, 80ern und 90er Jahren, als es die Debatte noch nicht gab, ist es diesen Frauen auch nicht besser gegangen. Es ist auch nicht so, dass Rechtsextremismus davon profitiert, dass wir über solche Themen reden. Vielmehr nehmen Rechtsextremismus und Diskriminierungserfahrungen zu, weil wir eben nicht differenziert genug darüber reden. Ja es stimmt, viele Kopftuchträgerinnen werden diskriminiert. Ich hatte erst vor wenigen Tagen in Singen eine Diskussion mit Schülerinnen und Schülern, da erzählten mehrere, wie schwer es sei, mit Kopftuch nach der Ausbildung einen Arbeitsplatz zu finden. Ich finde es ekelhaft, wenn Leute zum Beispiel sagen, sie möchten in einer Apotheke nicht von einer Kopftuchträgerin bedient werden. Dabei geht es aber um Hass, das hat mit der notwendigen Debatte über den Umgang mit religiösen Symbolen nichts zu tun. Übrigens wird diese Debatte in den meisten muslimischen Ländern viel mutiger und klarer geführt als hier in Europa. (Interview: Ursula Rüssmann und Fabian Scheuermann)

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