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Wer steht hier wofür? SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz (Mitte), flankiert von den Parteivorsitzenden Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken.

Wahlkampf

„Die SPD muss sich mit den Geringverdienern verbünden“

  • Bascha Mika
    vonBascha Mika
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Die Sozialdemokratinnen Herta Däubler-Gmelin und Ute Viereck über die Nominierung von Olaf Scholz und den Wunsch, wieder als Stimme für mehr Gerechtigkeit wahrgenommen zu werden.

Frau Däubler-Gmelin, Frau Viereck, stellen Sie sich eine Werteskala von eins bis zehn vor. Ein Punkt bedeutet: Der SPD geht es schlecht. Zehn Punkte: Ihr geht es sehr gut. Wie viele Punkte geben Sie Ihrer Partei derzeit?

Herta Däubler-Gmelin: Vier, nach Benennung von Olaf Scholz als Kanzlerkandidat.

Ute Viereck : Einen Punkt mehr.

Auch nicht gerade viel.

Däubler-Gmelin: Ich komme aus einer Zeit, als die SPD knapp 40 Prozent Zustimmung bei den Wählerinnen und Wählern hatte und durfte mit Führungspersönlichkeiten wie Willy Brandt zusammenarbeiten. Das hat meinen Maßstab geprägt.

Viereck: Ich gebe der SPD einen Punkt mehr, weil ich dabei weniger die Umfragewerte im Auge habe als die gute Arbeit in der Koalition. Und gerade die Corona-Krise hat gezeigt, wie wichtig wir in der Regierung sind.

Däubler-Gmelin: Das würde ich auch nicht bezweifeln. Einige SPDler machen zur Zeit wirklich gute Arbeit. Hubertus Heil und Olaf Scholz zum Beispiel. Ich würde noch Christine Lambrecht dazunehmen, auch Rolf Mützenich schätze ich sehr. Aber wir sehen, dass sich das, was die Sozialdemokraten in der Regierung leisten, nicht auszahlt.

Viereck: Stimmt leider.

War die jetzige Nominierung von Olaf Scholz ein Versuch, aus diesem Dilemma herauszukommen?

Däubler-Gmelin: Das ist mir zu negativ gewertet: Olaf Scholz macht nicht nur eine gute Arbeit, sondern genießt in der Bevölkerung hohes Vertrauen.

Viereck: Olaf Scholz bringt die Erfahrung und fachliche Kompetenz für einen solchen Job mit. Die Nominierung schon jetzt hat den Vorteil, dass die Partei zusammen mit ihm ein Wahlprogramm erarbeiten kann.

Dennoch geht es der SPD insgesamt schlecht. Warum wohl?

Däubler-Gmelin: Die SPD wird im 21. Jahrhundert mehr gebraucht denn je. Deshalb irritiert es mich, dass die Wertschätzung für die Partei nicht so ist, wie sie sein könnte und sollte. Allerdings – wenn man Freiheit, Gleichheit, Solidarität und Umweltschutz als Kernanliegen hat, muss man das auf die aktuellen Fragen bei uns, in Europa und in der Globalisierung anwenden und auch persönlich glaubwürdig vorleben. Besonders wichtig ist es, die immer breiter werdende Kluft zwischen Arm und Reich zu überbrücken; dann helfen Meldungen wie die über Sigmar Gabriel oder Gerhard Schröder nicht … Da muss man sich nicht wundern, wenn es mit der Glaubwürdigkeit nicht besonders gut läuft.

Viereck: Und dann noch der innerparteiliche Umgang mit Leuten … Martin Schulz, Andrea Nahles – das ist ja auch alles schiefgelaufen …

Ist das ausschlaggebend?

Viereck: Wir brauchen inhaltlich sicher ein schärferes Profil. Aber mich selbst stört an der SPD, dass man innerparteilich ganz schnell einer bestimmten Richtung oder einem Flügel zugeordnet wird. Das verhindert leider auch den Austausch von Wissen und Erfahrungen. Ich als Juristin habe eine sehr rechtliche Sichtweise auf die Dinge und erlebe es immer wieder, dass ich wegen meiner Positionen ins konservative Lager abgeschoben werde.

Däubler-Gmelin: Was meinen Sie?

Viereck: Zum Beispiel die Diskussion über die Enteignung von Immobilienunternehmen. Da stellt sich bei einer Kreisdelegiertenversammlung jemand hin und meint, dass die Verfassung das Recht auf Enteignung zulassen würde und wir dieses Recht nutzen müssten. Rechtlich eine schwierige Sache, habe ich gesagt. Das kam nicht gut an.

Däubler-Gmelin: Aber bei dieser Debatte kommt doch etwas extrem Wichtiges zum Ausdruck: Dass es einen Graben gibt zwischen denen, die wenig Geld haben und abhängig sind, und den wenigen, die sich auch auf Kosten anderer unglaublich bereichern. Das ist mit Demokratie und auch mit Artikel 14 des Grundgesetzes – Eigentum verpflichtet – nicht mehr in Einklang zu bringen.

Viereck: Dieses Problem sehe ich ja auch. Aber die Enteignung ist ein starker Eingriff in das private Eigentum, der nur nach Ausschöpfung aller anderen Instrumente verhältnismäßig und überhaupt rechtlich möglich sein dürfte. Deshalb möchte ich erst mal nach anderen Instrumenten schauen, die zuerst dran wären. Da müssen wir bei vielen Problemen nachsteuern – zum Beispiel bei diesen undurchsichtigen Share Deals zur Umgehung der Grunderwerbssteuer, beim Kündigungsrecht wegen Eigenbedarfs oder bei der Spekulation mit unbebautem Bauland oder leer stehenden Wohnungen …

Däubler-Gmelin: Wir sehen, dass es global wenige sehr Reiche gibt, die nahezu alles besitzen und einen unglaublichen ökonomischen und politischen Einfluss haben. Und dann gibt es immer mehr Leute, die nichts haben, auch wenig Einfluss und deshalb an dem demokratischen System verzweifeln. Das kann die SPD nicht hinnehmen. Sie muss sich mit den Geringverdienern verbünden, muss für die Vermögensabgabe und ein gerechtes Steuersystem eintreten. Aber wenn dann ehemalige SPD-Führungsfiguren genau das Gegenteil machen und nur für sich selbst sorgen, ist es ein Schlag gegen sozialdemokratische Werte.

Zur Person

Herta Däubler-Gmelin , 77, ist Juristin und seit 1962 in der SPD. Sie war 37 Jahre lang Bundestagsabgeordnete und von 1998 bis 2002 Bundesjustizministerin im rot-grünen Kabinett von Kanzler Gerhard Schröder. Für Frauenrechte einzutreten ist bis heute eines ihrer drängenden politischen Anliegen. Sie arbeitet nach wie vor als Juristin und ist eine wichtige Stimme in ihrer Partei.

Ute Viereck ist 36 Jahre alt und studierte Rechtswissenschaften in Göttingen. Sie lebt in Berlin und arbeitet dort als Juristin. Sie ist seit 2016 Mitglied der SPD. Ihre Motivation für den Eintritt war das Engagement für die Demokratie als Reaktion und Zeichen gegen den erstarkenden Rechtspopulismus. Bei der SPD Neukölln Mitte ist sie im geschäftsführenden Abteilungsvorstand und stellvertretende Landesvorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Juristinnen und Juristen.

Apropos Flügelkämpfe: Kürzlich haben Vertreter des konservativen Seeheimer Kreises behauptet, dass viele von ihnen nicht wagen würden, sich offen in der Partei zu bekennen. Die linke Übermacht in Fraktions- und Parteispitze schaffe ein Klima der Angst.

Däubler-Gmelin: Da ist wohl jemand etwas wehleidig. Über Positionen zu streiten, ist richtig und wichtig. Es gibt aber viele, die sind einfach zu denkfaul und machen es nicht. Solche Leute kann die SPD noch weniger brauchen als andere Parteien. Wenn Gruppierungen agieren, um Einfluss zu nehmen, und dann behaupten, sie trauten sich nicht, etwas zu sagen …, also davon halte ich gar nichts. Dann müssen sie sich halt trauen, wozu sind sie sonst in der Politik?

Herta Däubler-Gmelin war von 1998 bis 2002 Bundesjustizministerin im rot-grünen Kabinett von Kanzler Gerhard Schröder.

Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Umweltschutz – für Frau Däubler-Gmelin sind das SPD-Grundwerte. Und welche sind es für Sie als sehr viel jüngere Genossin, Frau Viereck?

Viereck: Ich würde bei den vier Begriffen mitgehen. Die könnte man ja auch auf ein Wahlplakat schreiben … Dabei ist für mich wichtig, immer die Tradition als Arbeiterpartei im Blick zu behalten und den Staat als handlungsfähigen, starken Staat zu begreifen, der sich für die schwächeren Bevölkerungsgruppen einsetzt. Daran sollte sich unsere Politik orientieren, wenn wir die Begriffe mit Leben füllen.

Klingt nach uraltem Mantra …

Viereck: Auf heute bezogen heißt das aber: Wir brauchen Antworten, wenn sich unsere Arbeitswelt durch Digitalisierung und Globalisierung verändert, damit niemand auf der Strecke bleibt. Genauso gilt dies auf europäischer Ebene. Da brauchen wir ein starkes Europa. Wir müssen auch die Chancen erkennen, die sich durch Innovationen ergeben. Beispiel Grüner Wasserstoff: Hier sehe ich nicht nur den Umweltschutz. Da kann man Arbeitsplätze schaffen, nachhaltige Entwicklungspolitik auf Augenhöhe betreiben und ein friedliches Miteinander fördern. Man kann gleich alle vier Begriffe mit Leben füllen.

Ute Viereck ist in der SPD Neukölln Mitte im geschäftsführenden Abteilungsvorstand.

Däubler-Gmelin: Freiheit, Gleichheit, Solidarität sind ja keine Spinnereien. Nur auf dieser Grundlage ist eine lebenswerte Gesellschaft möglich, nur so kann man sie auf Dauer zusammenhalten. Das ist einer der Gründe, warum ich auch heute noch politisch tätig bin, obwohl ich mich längst im Garten unter meinen Nussbaum setzen könnte, da ist es auch schön. Was war denn das Ethos der Arbeiterbewegung, aus der die SPD kommt? Dafür zu arbeiten, dass niemand ausgeschlossen ist, dass nicht nur Reiche bestimmen. Alle sollen mitbestimmen können, in Notlagen abgesichert sein und ihren Kindern eine gute Zukunft schaffen können. Ist das im 21. Jahrhundert bei uns in Europa und global durchgesetzt? Nein!

Dennoch kann die SPD ihre Anliegen bei den weniger Privilegierten nicht überzeugend vermitteln.

Däubler-Gmelin: Sagen tut sie das schon, aber sie muss es dann auch konsequent vorleben – und so weit wie möglich umsetzen …

Viereck: Genau. Die SPD müsste es umsetzen – wobei sich zum Beispiel bei Themen wie Mindestlohn oder Grundrente schon einiges getan hat. Aber viel hängt hier auch an der Kommunikation. Wir müssen seitens der Partei klar erklären, wo die SPD bei einzelnen Positionen steht, dass in Regierung und Fraktion nun mal der Kompromiss mit der Union gefunden werden muss, aber dass sich ohne die SPD immerhin gar nichts zugunsten der weniger Privilegierten getan hätte.

Muss die SPD nicht ihre Zielgruppe klarer definieren, statt einer imaginären Mitte hinterherzulaufen?

Viereck: Wenn wir uns unserer Tradition als Arbeiterpartei bewusst sind und uns als Partei verstehen, die durch einen starken Staat schwächere Bevölkerungsgruppen schützen will, sind wir dann nicht die politische Mitte?

Däubler-Gmelin: Eines der Probleme der SPD ist, dass ihr die Agenda 2010 immer noch nachhängt. Einige Maßnahmen waren damals sicher notwendig. Aber nicht notwendig war die Härte und Einseitigkeit, mit der Ärmere und Arbeitnehmer belastet wurden, während Großkonzernen und Superreichen immer mehr Möglichkeiten eröffnet wurden. Freilich war es schwer, Anfang 2000 gegen den immer stärker werdenden Neoliberalismus vorzugehen, den CDU/CSU und FDP unisono predigten. Die SPD hat sich dem nötigen Abwehrkampf nicht gestellt. Das war eines der Probleme.

Viereck: Ich habe während meines Referendariats eine Station im Sozialgericht gehabt. Im Gesetz steht, dass der Arbeitssuchende eine Beratung im Jobcenter bekommen soll. Seine Fähigkeiten sollen erörtert und dann der richtige Job für ihn gefunden werden. Das sagt das Gesetz, aber gemacht wird es nicht, weil das Personal fehlt. Da frage ich mich, warum nicht an solchen Stellen nachgebessert wird, statt gleich die Abschaffung von Hartz IV zu fordern. Ich halte allgemein nichts davon, immer gleich nach neuen Gesetzen zu rufen, wenn Sinnvolles in den Gesetzen aus ganz praktischen Gründen nicht mal umgesetzt wird.

Aber es ging doch nicht nur um Fragen des Arbeitsmarkts. War nicht die Botschaft der Agenda, dass die Arbeiterpartei SPD sich einen Dreck um den kleinen Arbeitnehmer schert?

Däubler-Gmelin: Sie haben recht, die Wirkung ging weit über die ökonomischen Maßnahmen hinaus. Viele Betroffene haben Hartz IV als entwürdigend empfunden. Die rot-grüne Mehrheit hätte das damals so nicht machen müssen und dürfen. Diese Regelungen haben mit Sicherheit dazu beigetragen, dass manche Betroffene gesagt haben: Ich interessiere mich nicht mehr für diesen Staat, der mich so behandelt.

Werden in Ihrem Neuköllner Ortsverein diese Debatten überhaupt noch geführt, Frau Viereck?

Viereck: Ja, schon. Aber vor allem tauchten sie ständig bei unserer internen Veranstaltungsreihe „SPD erneuern“ auf. Da war es immer ein Riesenthema und alle waren sich sehr schnell einig, dass Hartz IV komplett abgeschafft werden muss. Auch bei der Kandidatenvorstellung für den Parteivorsitz war die Abschaffung ja Thema. Wahrscheinlich um die Parteiseele zu streicheln.

Die Partei hat unendlich viel Mühe darauf verwendet, eine neue Spitze zu küren. Hat’s das für die SPD nun gebracht?

Däubler-Gmelin: Dass Saskia Esken und Walter-Borjahns gewählt wurden ist ein Zeichen, dass die SPD im 21. Jahrhundert einen anderen als den neoliberalen Kurs für richtig hält. Das war eine bewusste Abkehr vom „Weiter so“ auch der großen Koalition. Die bleibt hoffentlich auch mit dem Kanzlerkandidaten Olaf Scholz.

Viereck: Die beiden haben doch eine miese Ausgangssituation. Da wurden die Erwartungen so hochgeschraubt, dass sie die gar nicht erfüllen können. Aber was ich grundsätzlich richtig finde, ist, dass Partei- und Fraktionsspitze getrennt wurden. Nur so ist es möglich, dass wir uns als Partei ein klares Profil geben. Gleichzeitig muss es aber gelingen, nicht das runterzureden, was wir in der Regierung und der Fraktion machen. Dieser Punkt geht oft schief. Wir schmälern gern unsere Erfolge.

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