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Kompetent. ruhig, menschlich: In der Corona-Krise machen Frauen oft eine bessere Politik als Männer.

Timothy Garton Ash

Folgen der Corona-Krise: „Es ist die Stunde der Frauen in Führung“

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Kann Corona die Wunden des Brexit heilen? Was sind die Folgen der Pandemie? Bascha Mika im Gespräch mit dem britischen Historiker Timothy Garton Ash.

  • Timothy Garton Ash spricht über die Auswirkungen der Corona-Krise.
  • Der Historiker aus Großbritannien äußert sich im Interview über Chancen und Risiken der Pandemie.
  • Für die Zeit nach Corona sieht der Historiker fünf Herausforderungen.

Timothy Garton Ash wurde 1955 in London geboren. Er ist Professor für European Studies an der University of Oxford. Bisher schrieb er zehn Bücher, in denen er die facettenreiche Geschichte Europas analysiert. Zudem veröffentlicht Garton Ash Texte im „Guardian“. Der Historiker wurde vielfach ausgezeichnet, etwa mit dem Somerset Maugham Award, dem Prix Européen de l’Essai oder dem George Orwell Prize.

Wohin haben Sie sich vor dem Virus geflüchtet, Herr Garton Ash?

Ich bin gar nicht geflüchtet, sondern einfach zu Hause in Oxford geblieben. Freiwilliger Hausarrest.

Keine Ausflüge ins St Antony’s College?

Nein, alles passiert jetzt per Zoom. Es ist ein interessantes Phänomen und wir lernen daraus – wie anstrengend zum Beispiel vierzig Minuten in einer Video-Konferenz sind im Vergleich zu einem Gespräch beim Mittagessen oder Kaffee.

Erst der Brexit, dann Corona – fühlen Sie sich in Großbritannien besonders gestraft?

Von wem?

Von Gott, der Politik, dem Schicksal …

(lacht) Also, weder von Gott noch dem großen Schicksal. Aber natürlich ist die Lage in Großbritannien viel komplizierter, weil die beiden Ereignisse aufeinander folgten. Deshalb wird in Zukunft niemand definitiv sagen können: „Das sind die negativen Folgen des Brexit“. Die Brexiteers werden sich immer damit herausreden können, dass alles durch das Virus verursacht wurde.

Corona-Krise: Brexit zur Zeit kein Thema

Niemand verschwendet derzeit einen Gedanken an das Thema Brexit.

Genau, kein Mensch spricht vom Brexit. Ich hoffe, dass die Vernunft obsiegt und die Übergangszeit um ein Jahr verlängert wird. Es wäre idiotisch für Großbritannien und eine Zumutung für die Europäische Union, die Austrittsverhandlungen zu Ende zu führen, wenn Europa in einer so lebensbedrohlichen Krise steckt.

Corona hat auch in Großbritannien zu Ausgangsbeschränkungen und Versammlungsverboten geführt. Läden und Schulen sind geschlossen. Wie ist die Stimmung im Land?

Angesichts der Umstände merkwürdig gut. Durch den Brexit waren wir drei Jahre lang ein geteiltes und zerstrittenes Land. Und auf einmal ist man sich wieder einig und zeigt eine beeindruckende Solidarität. Jeden Donnerstag stehen wir um 20 Uhr vor den Häusern und klatschen für den National Health Service und all die Menschen, die sich um uns kümmern. Das ist ein schönes Zeichen.

So plötzlich ist wieder sozialer Kitt entstanden?

Die britische Version ist: Man geht zurück zum Jahr 1940, dem Mythos der nationalen Einheit im Zweiten Weltkrieg. Wie die Königin, die sich bei ihrer TV-Ansprache an ihre damalige Rundfunksendung als junges Mädchen erinnerte …

… das Virus heilt die Wunden des Brexit?

(lacht) Ja, so könnte man es vielleicht formulieren.

Und der berühmte britische Humor ist auch nicht in Quarantäne?

Absolut nicht. Er blüht sogar auf, wie in allen Krisenzeiten. In jeder Zeitung, in vielen Videos.

Dennoch wundert es mich, wenn Sie sagen, die Stimmung sei gut …

Vorsicht! Ich sagte, unter den herrschenden Umständen …

Corona-Krise: Boris Johnson und Donald Trump

… schon klar. Aber dennoch: Gerade in Großbritannien gibt es eine hohe Dunkelziffer von Infizierten und Toten. Viele Menschen sterben zu Hause, weil sie nicht ins Krankenhaus wollen. Und das löst keine Empörung aus?

Sympathie, Leidenschaft, Mitleid – ja. Auch Kritik. Aber Empörung? Im Großen und Ganzen hat man hier das Gefühl, dass alle ihr Bestes tun. Selbstverständlich wurden Fehler gemacht, die Politik kam mit ihren Entscheidungen zu spät und auch zu spät mit den Tests. Aber in diesem Kontext Boris Johnson mit Donald Trump zu vergleichen ist völlig falsch.

Warum?

Weil Johnson von Anfang an gesagt hat, dass sich seine Regierung am Rat der Wissenschaft orientiert. Und das hat sie auch getan. Ganz anders als der US-Präsident, der die Experten beschimpfte, dann China den schwarzen Peter zuschob und anschließend der WHO. Das ist so dumm, selbst am niedrigen Standard von Donald Trump gemessen. Die britische Regierung ist aus einem populistischen Moment entstanden, doch in dieser Situation ist sie der deutschen, französischen oder italienischen Regierung sehr viel näher als Donald Trump.

Aber Sie werden doch nicht bestreiten, dass die britischen Konservativen das staatliche Gesundheitswesen seit Jahren herunterwirtschaften. Angeblich fehlen dem NHS viele tausend Fachkräfte.

Das ist doch sehr übertrieben. Es ist wahr, dass wir seit der Finanzkrise eine Austeritätspolitik hatten und davon war auch der NHS betroffen – aber längst nicht so stark wie beispielsweise die Kommunen. Der National Health Service ist eher die neue Kirche von England, er ist heilig. Egal ob für Labour oder die Tories.

Corona-Pandemie lässt Großbritannien zusammenwachsen

Weil auch er ein Mythos ist und seit 1948 mit seiner kostenlosen Versorgung ein Vorbild für andere Länder war?

Ja, auch deshalb, und darauf sind die Briten stolz. Er ist aber auch ein Beweis dafür, dass das Land, das die EU gerade verlassen hat, ein zutiefst europäisches und sozialdemokratisches Land ist. Hier geht es um das europäische Sozialmodell, den Wohlfahrtsstaat. Die Vision mancher Brexiteers, ein Singapur an der Themse zu schaffen und damit ein neoliberales Paradies, ist heute weiter weg denn je.

Großbritannien gehört zu den ältesten Demokratien der Welt, doch wie überall werden wegen Corona Freiheitsrechte massiv beschränkt. Wird das brav hingenommen?

Ich kann die Formulierung so nicht akzeptieren. Es ist doch wirklich ein Ausnahmezustand. Ich finde die Kriegs-Rhetorik von Macron nicht besonders geeignet, mir ist die von Angela Merkel und der Bundesregierung viel lieber. Aber es ist und bleibt ein Ausnahmezustand und das wird akzeptiert. Und wohlgemerkt: Die Labour-Opposition, die unter der neuen Führung von Keir Starmer hervorragend arbeitet, kritisiert die Johnson-Regierung konstruktiv. Und die Medien, vor allem die BBC, funktionieren derzeit wunderbar als Agora, als Ort des öffentlichen Diskurses.

Gibt es dennoch die Sorge, dass demokratische Rechte auch nach der Pandemie eingeschränkt bleiben könnten?

Die Sorge gibt es selbstverständlich in allen Demokratien. Aber bis jetzt sehe ich keine Anzeichen dafür, dass diese Regierung – die ich gar nicht mag – das auch will. Und die Opposition, die Medien, die öffentliche Kritik funktionieren ja. Mich persönlich beschäftigt ein anderer Punkt: Ich habe das Überwachungssystem der DDR erlebt, die Stasi, die Geheimpolizei. Und ich sehe das Problem, dass zur langfristigen Bekämpfung solcher Pandemien ein Überwachungssystem teilweise notwendig sein wird.

Coronavirus-Krise: Ein sozialliberales Konzept für Europa

Wie das Handy-Tracking?

Zum Beispiel. Dann gibt mein Telefon automatisch die Information weiter – angeblich anonymisiert – mit wem ich mich getroffen habe. Das ist ein wirkliches Dilemma, da müssen wir sehr aufpassen.

„Die Erfahrung, dass das Undenkbare denkbar geworden ist – das wird unser Leben ändern.“ Dieser Satz stammt von Ihrem deutschen Kollegen Andreas Rödder. Stimmen Sie ihm zu?

Ich selbst habe genau diesen Satz eben geschrieben …

Wirklich?

Ja, in einem längeren Essay über die Zukunft des Liberalismus, an dem ich gerade arbeite. Es geht um die Chancen, die wir jetzt haben. Zum Beispiel, wenn in Spanien das Grundeinkommen eingeführt wird. Oder dass wir über die positive Rolle des Staates und die Schattenseiten der Globalisierung nachdenken. Es ist meine Hoffnung, dass wir ein neues, sozialliberales Konzept für Europa herausarbeiten können. Aber genau so groß ist die Gefahr.

Weil sich viele Länder wieder stärker auf nationalen Egoismus zurückziehen?

Die nationale Selbstisolierung hat auch im Herzen Europas stattgefunden, in den Kernländern der EU. Alle reden nur von der Nation und nationalen Lösungen. Wenn der medizinischen die wirtschaftliche Pandemie folgt und so tiefgreifend wird, wie wir ahnen, dann muss man sich vor den Folgen fürchten. Nehmen Sie nur als Beispiel das Verhältnis zwischen den USA und China, das sich rasant verschlechtert. Oder das zwischen Nord- und Südeuropa.

Corona-Krise: Chancen und Risiken sind größer geworden

„Die Demokratie Großbritannien ist aus der EU ausgestiegen und die Diktatur Ungarn bleibt. Dagegen muss die Kommission sehr energisch vorgehen.“

Timothy Garton Ash

Erst kamen die Populisten und haben den Multilateralismus geschwächt. Jetzt kommt die Seuche und gibt ihm den Todesstoß?

Oder sie wird ihn stärken. Es ist doch wie so oft in der Geschichte: Sowohl die Chancen als auch die Risiken sind größer geworden. Und keiner weiß, wer obsiegt.

Wodurch könnten die Chancen eine Chance bekommen?

Im Moment hängt viel von Deutschland ab. Besonders die Eurozone muss doch mehr Solidarität für Südeuropa zeigen. Wie das im Einzelnen aussieht – ob mit oder ohne Corona-Bonds – ist zweitrangig. Aber Südeuropa darf nicht wieder das Gefühl bekommen, noch einmal im Stich gelassen zu werden.

Wie in der Finanzkrise.

Man muss den Deutschen erklären, dass sie bisher von der Wirtschafts- und Währungsunion sehr profitiert haben. Dann wäre es auch leichter zu sagen: In einer Krise, an der die Griechen, Spanier und Italiener nicht schuld sind, müssen wir helfen. Aber da bis jetzt versäumt wurde, ein entsprechendes öffentliches Bewusstsein zu schaffen, wird dies momentan besonders schwer. Ansonsten zeigt Frau Merkel tolle Führung, ich bin beeindruckt.

Corona-Krise in der Wirtschaft: Deglobalisierung setzt sich fort

Der Wirtschaft ist durch die Pandemie drastisch vor Augen geführt worden, wie abhängig sie sich von Verflechtungen und globalen Lieferketten gemacht hat. Wird die Krise die Globalisierung ein Stück zurückdrehen?

Selbstverständlich. Bereits durch die Finanzkrise haben wir eine Deglobalisierung erlebt, jetzt wird eine weitere folgen. Doch ist weniger Globalisierung immer schlecht? Es geht doch darum, die gute Globalisierung zu stärken und die schlechte zu schwächen. Die Pandemie selbst ist ein Beispiel der Globalisierung …

… das Virus globalisiert sich ganz wunderbar von alleine.

Wie in der Musterschule der Globalisierung. Auf eine kurze Formel gebracht: Wir wollen weniger Globalisierung der Viren aber mehr Globalisierung der Impfungen.

Wir sprachen vorhin bereits über diesen Punkt: Sowohl demokratische als auch autokratische Regierungen haben Freiheitsrechte im Zuge von Corona beschnitten. Wird dadurch das Bewusstsein für die Vorzüge der Demokratie in Zukunft eher gestärkt oder geschwächt?

Schwer zu sagen. Es gibt bestimmte Länder – wie Ungarn – wo die Herrschenden die Chance ergriffen haben, die Demokratie noch weiter abzubauen. Im Moment ist Ungarn eine Diktatur. Das muss man sich mal vor Augen führen: Mitten in Europa gibt es eine Diktatur bei einem Vollmitgliedsstaat. Die Demokratie Großbritannien ist aus der EU ausgestiegen und die Diktatur Ungarn bleibt. Dagegen muss die Kommission sehr energisch vorgehen.

Corona-Krise mit Folgen für Demokratien in Europa

Noch warnt und mahnt die Kommissionspräsidentin ja lieber. Was ist mit den Entwicklungen in anderen EU-Ländern?

Ob es in etablierten Demokratien wie Deutschland, Frankreich oder Großbritannien auch zu Langzeitfolgen kommen könnte? Sicher wird es die Versuchung geben, der Exekutive mehr Befugnisse einzuräumen. Aber das wird im Endeffekt nicht so dramatisch sein, glaube ich.

Wo könnte es dramatischer werden?

Beim Kampf zwischen den Systemen. Vielleicht fragt sich die Welt irgendwann: War nicht die Diktatur China mit ihrem leninistischen Kapitalismus bei der Bekämpfung der Pandemie erfolgreicher als die große Demokratie der Vereinigten Staaten? Gibt es dann wieder eine globale Systemkonkurrenz wie früher im Kalten Krieg?

Die USA haben bei der Bekämpfung der Krise doch nicht aus demokratietheoretischen Gründen versagt, sondern weil sie einen durchgeknallten Präsidenten haben.

Jein. Das stimmt einerseits, aber Systemkonkurrenz ist auch eine Frage der Perzeption, der sogenannten Soft-Power. Da wird dann nicht analytisch genau zwischen den einzelnen Ursachen unterschieden, sondern es bleibt der Eindruck, dass sich die große Demokratie als schwach, uneinig und nicht effektiv zeigte. Andererseits kann das auch die Folge haben – und das wollen wir doch hoffen – dass Donald Trump die Wahlen im November verliert.

Donald Trump und Angela Merkel mit Amtsbonus in Corona-Krise

Als die Toten in New York City mit Gabelstaplern in Kühllaster gehievt wurden, sind seine Umfragewerte keineswegs in den Keller gefallen.

In einer solch existentiellen Krise gibt es immer einen Bonus für den Amtsinhaber. Ob Trump oder Merkel, ob Macron oder Conte. Aber das ändert sich offenbar in den USA gerade.

Lassen wir die Regierenden mal beiseite. Überall werden die sozialen Helferinnen gelobt, die Pflegekräfte aber auch die Kassiererinnen im Supermarkt. Können wir diese Wertschätzung über die Krise hinaus retten und auch materiell ummünzen?

Ich hoffe es sehr. Natürlich wird es nicht in dieser Intensität und Größenordnung weitergehen, denn jetzt sind wir in einer Schicksalsgemeinschaft. Um mit Shakespeare zu sprechen: „Süß ist die Frucht der Widerwärtigkeit …“.

… sehr passend.

Wie gesagt sitze ich an einem Essay über den neuen Liberalismus und dass wir Liberalen aus den Fehlern der letzten drei Jahrzehnte lernen müssen. Eine dieser Lehren ist, dass man das Gemeinschaftsgefühl, die Solidarität nicht vernachlässigen darf. Die polnischen Populisten sprechen von der „Umverteilung des Respekts“, von der „Umverteilung der Würde“. Da gibt es einen Bedarf. Und jetzt in der Krise findet genau das vor unseren Augen statt. Die Krankenpflegerinnen und Kassiererinnen nennt man nun Alltagshelden. Ich hoffe sehr, dass diese Umverteilung des Respekts und der Würde bleibt.

Corona-Krise: Die Welt wird weiblicher

Was auch bedeuten würde, dass die Welt nach Corona weiblicher wird.

Ja! Die politischen Führungen, die in dieser Krise am besten gefahren sind, waren fast allesamt Frauen. In Deutschland, in Neuseeland, in Norwegen, in Finnland, in Taiwan. Es ist gewissermaßen die Stunde der Frauen in Führung.

Gleichzeitig sind Männer als Experten und Entscheider so präsent wie selten. Krisenzeiten sind Männerzeiten …

… aber die Männer reden alle vom Krieg. Während die Frauen, die an der Macht sind, nicht vom Krieg sprechen. Diese Art von Führung – wie bei Frau Merkel – ist sehr kompetent, aber auch ruhig, menschlich und fürsorglich. Das beeindruckt mich schon.

Corona zeigt, was finanziell möglich ist, wenn der politische Wille da ist. Für sehr viele geflüchtete Menschen, die unter grauenhaften Bedingungen in Lagern leben, könnte ein Bruchteil dieses Geldes die Rettung bedeuten. Glauben Sie an ein Umdenken?

Ich habe ja von dem National Health Service als britische Heiligkeit gesprochen. In Deutschland war es die schwarze Null. Ich hoffe, sie wird jetzt begraben. Es geht um eine vernünftige, gemäßigt keynesianische Politik. Doch erstens: Die Staatsverschuldung ist ein echtes Problem und sie steigt in vielen Ländern in den Himmel. Zweitens: Wer wie immer am meisten leidet, sind nicht die Geflüchteten, die in Europa angekommen sind, sondern die Milliarden Menschen in den Entwicklungsländern im globalen Süden.

Coronavirus-Pandemie: Kaum Solidarität zwischen Nord und Süd

Sie werden noch härter getroffen, wenn die Pandemie dort richtig ankommt.

Und zwar ohne das Krankensystem, das wir haben. Außerdem werden sie auch wirtschaftlich am schwersten leiden. Und wenn es schon relativ wenig Solidarität zwischen Nord und Süd in Europa gegeben hat – in einer Wirtschafts- und Währungsunion – was kann man da vom globalen Norden gegenüber dem globalen Süden erhoffen?

Ihre Visionen für die Zeit nach Corona sind aber nicht nur düster?

Es lässt sich natürlich schwer in ein paar Sätzen zusammenfassen. Auf jeden Fall müssen wir fünf Herausforderungen gleichzeitig gerecht werden: auf den Klimawandel reagieren, bei der neoliberalen Globalisierung umdenken, das Verhältnis zu China regeln, die digitale Revolution samt künstlicher Intelligenz steuern und die Langzeitfolgen der Corona-Pandemie in den Griff bekommen.

Ein ganz schön komplexes Programm.

Es braucht ein neues Denken und einen neuen Konsens. In diesem Sinne ist es ein Moment wie 1945, ein Augenblick in der Geschichte, wo systematisch über die Zukunft nachgedacht wird. Über ein neues Modell für freie und offene Gesellschaften. Ich weiß, das ist viel verlangt.

Corona-Krise: Das Leben nach der Pandemie wird ein anderes sein

Deshalb will ich zum Schluss die Komplexität mal radikal reduzieren …

(lacht)

Auf einer Punkteskala von 1 bis 10 bedeutet 1: Das Leben nach der Krise wird sich von dem Leben davor nicht unterscheiden. 10 bedeutet: Die Pandemie wird das Leben danach deutlich verändern. Wo sehen Sie die Welt nach Corona?

Spontan würde ich sagen – bei 6 oder 7.

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