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Ist Rausgehen wirklich asozial? „Wir müssen die Auseinandersetzung über die Freiheitsbeschränkungen anders führen“, sagt Nolte.

Paul Nolte

„Widerwille und Trotz werden zunehmen“ – Corona als Gefahr für die Demokratie?

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Gefährdet die Corona-Krise unsere Demokratie? Warum ist die Zivilgesellschaft verstummt? Müssen wir Freiheitsrechte dem Dogma des Gesundheitsschutzes opfern? Bascha Mika im Gespräch mit dem Historiker Paul Nolte.

Paul Nolte, Jahrgang 1963, lehrt seit 2005 Neuere Geschichte und Zeitgeschichte an der Freien Universität Berlin. Der Schüler Hans-Ulrich Wehlers hat in Bielefeld studiert und promoviert und dort gelernt, dass Historiker auch kritische Zeitgenossen sein sollten. Längere Forschungs- aufenthalte und Gastprofessuren führten ihn nach Harvard, Chapel Hill, München und Oxford. 

Zu seinen Forschungsgebieten gehören Liberalismus, Radikalismus und soziale Bewegungen seit dem 18. Jahrhundert, die Geschichte von Wissenschaftlern und Intellektuellen im 20. Jahrhundert und die Geschichte und aktuelle Entwicklung der Demokratie. 2012 erschien „Was ist Demokratie?“; 2015 „Demokratie – die 101 wichtigsten Fragen“. Ehrenamtlich engagiert sich Paul Nolte in der evangelischen Kirche, etwa als Präsident der Evangelischen Akademie zu Berlin. 

Wie geht es Ihnen im Stubenarrest, Herr Professor Nolte?

Merkwürdig, so wie wahrscheinlich vielen anderen Menschen. Man ertappt sich dabei, die Freiräume zu genießen, die Entschleunigung, den entschlackten Kalender. Gleichzeitig aber ist es ein beklemmendes Gefühl. Denn die Frage ist doch, was mit unserer Gesellschaft in dieser Situation passiert.

Kontaktverbote, Ausgangsbeschränkungen, Polizeikontrollen, Strafbefehle – Freiheiten werden abgebaut, Rechte gebeugt, und wir wehren uns nicht. Sind wir eine gehorsame Gesellschaft?

Noch ist der Abbau von demokratischen Rechten nicht so dramatisch wie in manch anderen Ländern. Wir sind aber an einem Punkt, an dem wir sehr aufpassen müssen, was die Rechtfertigung und die Befristung von Maßnahmen angeht, die unsere Freiheit einschränken.

Als 1968 die Notstandsgesetze verabschiedet wurden, gab es massive Proteste. Und heute?

Auch ich fühle mich an einen Kalten-Kriegs-Zustand erinnert. Als vor über 50 Jahren eine Notstandsverfassung beschlossen wurde, ist dieser Schritt öffentlich sehr kritisch begleitet worden. Jetzt ist kein Notstand verkündet, es gibt auch keinen Verteidigungsfall, aber faktisch befinden wir uns in einer ähnlichen Lage. Das ist schon eine sehr prekäre und bedrohliche Situation.

Corona-Krise: „Verhältnis zwischen Bedrohung, Angst und dem Sicherheitsversprechen des Staates ist heikel.“

Da geht es um die Erweiterung der Kompetenzen des Bundes, um Gesetzesvorlagen, die ohne oder nur mit einem Notausschuss des Parlamentes durchgepeitscht werden …

Der Verteidigungsfall gegen das Virus hat uns so kalt erwischt, dass wir auch in einem juristischen Dilemma sind. Die ehemalige Verfassungsrichterin Gertrude Lübbe-Wolff hat darauf hingewiesen, dass die rechtlichen Grundlagen, auf die wir uns zur Zeit berufen – zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz – nach Ansicht vieler Juristen nicht taugen, um die derzeitigen Einschränkungen zu begründen.

Thomas Hobbes, Staatstheoretiker im 17. Jahrhundert, würde sagen: Wenn der Bürger vom Staat geschützt werden will, ist er ihm eben Gefolgsamkeit schuldig.

Aber wir leben nicht mehr im 17. Jahrhundert und haben seit Hobbes viel dazugelernt – nicht nur durch unsere deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert. Das Verhältnis zwischen Bedrohung, Angst und dem Sicherheitsversprechen des Staates ist heikel. Vor allem dann, wenn die Bedrohungsdiagnose auch politisch befördert wird.

Der Staat selbst erzeugt das Bedrohungsgefühl, das er anschließend bekämpft?

Kulturwissenschaftlich betrachtet geht es um ein Bedrohungsnarrativ. Dieser Befund wird den Virologen gar nicht in den Kram passen, aber wir dürfen uns von einer kritischen Analyse dessen, was gerade passiert, ja nicht einfach verabschieden. Da wird ein Bedrohungsnarrativ erzeugt, mit dem sich solche Sicherheitsmaßnahmen rechtfertigen lassen. Das heißt um Himmels willen nicht, dass es keine reale Bedrohung durch das Virus gibt.

Und die Zivilgesellschaft ist stumm.

In dieser Hinsicht erlebe ich einen irritierenden Konformismus. Wie viele Prominente, Intellektuelle und Kirchenführer stellen sich hin und sagen: ‚Liebe Leute, haltet euch an Maßnahmen, die die Bundeskanzlerin verkündet hat.‘ Wir brauchen aber auch in einer solchen Situation eine lebendige und kritische Zivilgesellschaft. Wir brauchen streitbare Intellektuelle, die der Politik widersprechen, andere Szenarien entwickeln. Wo ist eigentlich die Linke, die müsste diese Diskurse doch jetzt führen?

Corona-Pandemie: Außeinandersetzung über Freiheitsbeschränkungen anders führen

Vielleicht bricht in der Angst plötzlich doch Autoritätshörigkeit durch, obwohl wir seit Jahrzehnten versuchen, sie abzustreifen.

Es geht sicher nicht mehr um den sprichwörtlichen autoritären Charakter deutscher Prägung. Aber natürlich um die Frage, wie wir mit den ambivalenten, freiheitsregulierenden Dimensionen des Staates umgehen. Und jetzt ist der Punkt, wo wir aus dem Tal heraustreten, uns auf den Hügel stellen und warnend den Zeigefinger erheben müssen.

Den Feldherrenhügel besteigen, um sich einen Überblick zu verschaffen?

Nein, nur den Maulswurfshügel der Intellektuellen. Aber von dort aus: die gesellschaftlichen Kosten kalkulieren. Das haben wir bisher nicht getan, das müssen wir nachholen. Intellektuelle sind schließlich auch dazu da, gegens Schienbein zu treten. Die Politik hat sich zu schnell auf das Muster eingelassen: Da ist eine Bedrohung, und wir versprechen Sicherheit.

Sie stehen also auf dem Hügel und schauen sich unsere Gesellschaft am Tag X nach Ausbruch der Krise an. Was sehen Sie?

Disziplin. Politik und Gesellschaft können sich auf die Schultern klopfen und zu ihrer Diszipliniertheit gratulieren. Das passiert ja auch zu einem guten, solidarischen Zweck. Aber wir dürfen dieses Argument nicht überdehnen. Wir können unsere Freiheitsrechte nicht dem Dogma der Achtsamkeit opfern. Beim Begriff Disziplin schwingt ja auch die negative Bedeutung mit – von Untertänigkeit und Obrigkeitstreue.

Die sich unter anderem in der harschen Kritik an den Unverbesserlichen zeigte, die weiter gefeiert und im Café und Biergarten gesessen haben. Wie asozial!

Ich denke, wir müssen die Auseinandersetzung über die Freiheitsbeschränkungen anders führen. Nicht als Don Quichotte, der gegen die Windmühlen kämpft, indem er Corona-Partys macht; nicht als Michael Kohlhaas, der sich sein Recht auf eigene Faust verschafft, sondern indem wir eine Debatte führen.

Historiker Paul Nolte über Corona-Krise: „Wir brauchen keinen Bundeskanzler Christian Drosten.“

Öffentliche Auseinandersetzung statt Trotzreaktion …

Ja, und wir brauchen die Expertise anderer Disziplinen – von Juristen, Soziologen, Psychologen, Historikern. Die Demokratie ist auch durch eine einseitige Expertenherrschaft bedroht. Es gibt eine historische Sehnsucht danach: Das Volk ist mit einer technisch-wissenschaftlichen Welt überfordert, deshalb müssen wir uns von Experten regieren lassen. Im Moment haben wir uns zu stark in die Abhängigkeit von naturwissenschaftlichem Expertenwissen begeben.

Wir könnten jetzt wahrscheinlich beide die Namen von drei Virologen herunterbeten. Die Männer der Stunde, wie sie gern genannt werden. Obwohl sie weder gewählt sind noch ein öffentliches Mandat haben.

Wir brauchen keinen Bundeskanzler Christian Drosten. Politische Entscheidungen lassen sich nicht aus medizinischem Wissen generieren oder aus physikalischem. Diese Wissenschaftler sind wichtige Ratgeber, aber es müssen auch andere Erkenntnisse einbezogen werden. Sozialwissenschaftliche zum Beispiel. Die Auswirkungen für unser soziales Miteinander sind so gravierend, der Eingriff in die offene Gesellschaft so groß, dass man das nicht als Randphänomen abtun kann. Nach dem Motto: Aber wir facetimen doch mit Oma! Besonders Kinder und Alte werden traumatisiert durch das, was jetzt geschieht.

Wir verspüren einen massiven Kontrollverlust. Auch weil wir gar nicht überprüfen können, ob uns die Experten die Wahrheit sagen. Wir können nur glauben.

Paul Nolte.

In einer ausdifferenzierten, hochkomplexen Gesellschaft müssen wir uns darauf verlassen, dass jeder in seiner Rolle das Richtige tut. Weder dem Klimaforscher noch der Theologin oder der Künstlerin können wir in ihrem Bereich die Kompetenz absprechen. Wir bewegen uns da auf sehr dünnem Eis, und darunter wabert der große Morast der Verschwörungstheorien: Corona als Hoax – noch mal, nein, um Himmels willen!

Weil es in der Regel zu fast jeder Expertise eine Gegenexpertise gibt, und die fehlt zur Zeit fast völlig. Es gibt nur graduelle Unterschiede.

Das ist eben für Laien schwer zu beurteilen: Herrscht ein hegemonialer Diskurs? Sind die Dinge so eindeutig, oder werden sie eindeutig gemacht? Gibt es Mechanismen, abweichende Stimmen nicht zu Wort kommen zu lassen? Das zu entscheiden wird nur im Nachhinein möglich sein. Deshalb ist es in diesem Dilemma so wichtig, hilfsweise andere kritische Geister zu hören, die Nichtmediziner sind. Und von den Medizinern würde ich mir wünschen, dass sie mehr Zweifel äußern und auch mal ‚Einerseits – andererseits‘ sagen. Es geht um Ambiguitätstoleranz, darum, Mehrdeutigkeit zu ertragen.

Stattdessen werden Werte gegeneinandergestellt: Freiheit versus Gesundheit. Offene Gesellschaft versus Gemeinwohl. Ist diese Alternativdiskussion ethisch vertretbar?

Wir müssen diese Alternativen diskutieren, aber wir dürfen uns nicht von ihnen überwältigen lassen. Das wäre falsches Denken. Es gibt ethische und andere Dilemmata, doch bei dieser Diagnose dürfen wir nicht stehen bleiben, sondern müssen das Problem kleinarbeiten. Worin genau besteht der Konflikt? Wie kann man angemessene und pragmatische Regeln formulieren? Daran zeigt sich, dass wir nicht nur die virologische, sondern auch die ethische Kompetenz in der Krise brauchen.

Die Zivilgesellschaft, aber auch die politische Opposition – Grüne, Linke, FDP – hält derzeit still oder ist voll des Lobes für die Regierung. Aus Angst, als vaterlandslose Gesellen dazustehen?

Worin besteht denn die Verantwortungslosigkeit? Stillhalten bedeutet ja auch, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Allerdings sind die Regierenden in der besseren Position, weil sie handeln können.

Was Markus Söder ein ungeahntes Hoch in Umfragen verschafft.

Das muss nicht wundern, Demokratie braucht Führung, gerade auch in der Krise. Doch die Verlockung ist groß, aus dieser Situation Kapital zu schlagen.

Nehmen denn die Medien ihre Aufgabe als Kritik- und Kontrollorgan ausreichend wahr? Oder sind sie ebenfalls in das konzertierte Narrativ verstrickt?

Sicher geht es nicht um ein Komplott, aber es sind bestimmte Mechanismen am Werk. Wenn die Bundeskanzlerin Regelungen verkündet, die unser aller Alltagsleben extrem betreffen, wird dafür das Programm unterbrochen – was ja selbstverständlich ist. Aber es darf nicht in einen Verlautbarungsmodus übergehen, die kritische Analyse muss sofort folgen.

Kritik war nach der Rede der Kanzlerin fast gar nicht zu hören, die meisten Kommentatoren lobten, dass sie sich überhaupt äußert …

… ja, einige Großjournalisten üben sich doch sehr in einer staatstragenden Rolle. Ich würde mir wünschen, dass die Medien wieder mehr gegen den Stachel löcken.

Wohlstand, Arbeit, Sicherheit – alles bedroht. In der Geschichte haben solche Konstellationen häufig radikale Kräfte befördert.

Im Moment sehen wir eher, dass die Mitte gestärkt wird. Bei uns sind die Populisten die Verlierer der Stunde. Möglicherweise ist das ein bleibender Effekt: dass es nicht so kommt, wie die historischen Muster nahelegen, sondern die Krise mit einem Abstieg des Populismus einhergeht. Vielleicht liegt die Bedrohung für die Demokratie mittel- und langfristig tatsächlich eher im gesellschaftlichen Konformismus, der allgemeinen Einigkeit.

Corona-Krise: „Immerhin definieren Demokratien den Ausnahmezustand, während dies in Diktaturen ja gar nicht passiert.“

Noch ist das Vertrauen in die Politik, die Institutionen und das Gesundheitssystem ziemlich hoch. Wie lange noch?

Wenn sich das Virus exponentiell stark ausbreitet, die Todesraten steigen und Patienten auf den Intensivstationen nicht mehr beatmet werden können – wenn das passiert, wäre das Vertrauen in das Gesundheitssystem und die Politik schnell angeschlagen. Schwieriger ist die Frage, wie lange dieser merkwürdige Zustand des Eingefrorenseins und des Gehorsams aufrechtzuerhalten ist.

Alle hoffen auf die Zeit nach Ostern, offenbar lebt der Gedanke der Auferstehung noch immer im kollektiven Gedächtnis. Doch wenn es nach Ostern mit der Isolation weitergeht?

Wir leben ja nicht in einem Land, in dem sofort soziale Unruhen drohen. Aber das Unbehagen, der Widerwillen und der Trotz werden zunehmen. Auch die Nerven von Menschen, die ihren Alltag zwischen Job und Kinderbetreuung ohne Hilfe von außen meistern müssen, sind irgendwann zerrüttet. Die Isolation ist nicht lange auszuhalten, das geht an die Substanz der Gesellschaft. Deshalb brauchen wir vernünftige Exit-Strategien – ich sag’s mal dramatisch: um die Gesellschaft zu retten.

Wie lange kann eine Demokratie so einem Druck standhalten? Ist das System überhaupt tauglich für den Ausnahmezustand, in dem die öffentliche Kontroverse, der Widerspruch und die Aushandlungsprozesse fehlen?

Immerhin definieren Demokratien den Ausnahmezustand, während dies in Diktaturen ja gar nicht passiert. Die befinden sich in einem permanenten Ausnahmezustand. Deshalb ist es wichtig, mit dieser Unterscheidung zu operieren, und auch die Politik sollte mehr Mut haben, die Dinge zu benennen. Nicht nur: Halten Sie zwei Meter Abstand. Sondern: Wir sind in einem Notstand.

Dann muss man aber auch sagen, wie lange er dauert und welche Regeln für ihn gelten.

Genau, sonst ist es demokratiegefährdend. Auch die Verschiebung von Wahlen …

Corona-Krise eine Gefahr für die Demokratie

… wie sie Viktor Orbán für Ungarn angekündigt hat …

… ist hochproblematisch. Vor diesem Konflikt stehen wir zum Glück nicht. Stellen Sie sich vor, wir hätten im September Bundestagswahlen und würden Debatten darüber führen, ob die Legislaturperiode ausnahmsweise um ein Jahr verlängert wird. Das wäre ein ganz erheblicher Eingriff in die Rechte des Souveräns, des Volkes.

Ihr Kollege Herfried Münkler sieht die Demokratie hierzulande grundsätzlich nicht gefährdet.

Ich stimme ihm zu, dass sie nicht substanziell in Gefahr ist. Aber es gibt bereits Wunden, die aufbrechen. Demokratie besteht eben auch darin, dass es eine lebendige und kritische Zivilgesellschaft gibt, die nicht in Gehorsam erstarrt und nicht konformistisch wird.

Werden wir in Zukunft von der Epochenwende 2020 sprechen?

Da bin ich ganz sicher: Es ist eine historische Zäsur. Die Folgen werden dramatischer sein, als wir sie uns ausmalen können. Es wird natürlich viele Bereiche geben, in denen sich alles wieder zurechtruckelt. In anderen werden sich Trends verstärken. Aufpassen müssen wir dort, wo wir als Gesellschaft aus der Spur zu springen drohen. Denn im Moment ist noch gar nicht absehbar, was mit unserem inneren Gefüge passiert. Krisen sind auch immer traumatische Erfahrungen.

Interview: Bascha Mika

Im Gespräch mit der Frankfurter Rundschau berichtet die Autorin und politische Aktivistin Jutta Ditfurth von ihren Erfahrungen während der Corona-Krise. Das Interview führte Katja Thorwarth.4

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