Antisemitismus

„Bei Israel geht es immer um entweder oder“

Jerusalem im Juni: Junge Frauen und Männer feiern auf dem Zion-Platz.

Warum schwanken die Deutschen zwischen Unterwürfigkeit und überzogener Kritik, wenn es um Israel geht? Und gibt es ein Zaubermittel gegen Antisemitismus? Ein Gespräch mit Cilly Kugelmann und Wolf Iro.

Anders als im modernen Fußball fehlt beim Thema Antisemitismus die Technik, um über Abseits-oder-nicht entscheiden zu können. Sagt der israelische Historiker Moshe Zimmermann. Besonders beim Israel-bezogenen Antisemitismus sei das Abseits unklar. Frau Kugelmann, Herr Iro, können Sie uns aufklären, wo das Abseits beginnt?

Cilly Kugelmann: Ich verstehe gar nichts von Fußball und weiß auch nicht, was Abseits ist. Aber tatsächlich ist auch mir ein Fußballvergleich eingefallen, als wir im Jüdischen Museum über Antisemitismus diskutierten: Alle reden darüber, alle scheinen etwas darüber zu wissen und unterschätzen dabei, wie komplex die Sache ist.

Wolf Iro: Moshe Zimmermann ist ein großer Fußballfan und er hat recht. Oft fällt es schwer zu entscheiden, ob es sich um Kritik an Israel handelt oder um antisemitische Ressentiments. Hinzu kommt, dass die Kritik an Israel ja an vielen Punkten berechtigt ist. Wem Israel am Herzen liegt – und das sollte es uns allen – der muss bestimmte gesellschaftliche Zustände in dem Land kritisieren.

Das müssen Sie erklären...

Iro: Die israelische Gesellschaft hat in den letzten Jahren eine sehr bedenkliche Entwicklung genommen, zivilgesellschaftliche und demokratische Errungenschaften wurden abgebaut, die Besatzung verfestigt. Dies zu kritisieren hat nichts mit einer antisemitischen Haltung zu tun, sondern mit der Sorge um das Land.

Kugelmann: Antisemitismus ist immer kontextabhängig. Deswegen ist er so schwer zu definieren. Diese Kontextabhängigkeit hat auch etwas mit Sprache zu tun. Bereits die Sprachformel Israel-Kritik oder Israel-kritisch ist ein Problem. Im Duden ist es das einzige Land, bei dem es diesen Zusatz gibt. Es geht aber nicht darum, Staaten zu kritisieren, sondern Regierungen, politische Maßnahmen und gesellschaftliche Verhältnisse. Wenn man präzise bleibt, gerät man doch gar nicht in den Verdacht, ressentimentgeladen zu sein. Je pauschaler die Sprache, desto mehr muss man sich fragen, ob die Kritik angemessen ist.

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Verschärft der BDS-Beschluss des Bundestages dieses Problem nicht noch, in dem er Kritik an Israel und Antisemitismus zusammenrührt?

Iro: In ultrarechten Kreisen in Israel gibt es ein hohes Interesse daran, Antisemitismus und Kritik an Israel gleichzusetzen und diese Agenda massiv zu puschen. Ein Ergebnis davon ist die Bundestagsresolution zum BDS. Das Problem ist: Deutschland will damit Verantwortung ausdrücken, aber in Wahrheit hat man keine Kenntnis von den gesellschaftlichen Realitäten vor Ort.

Kugelmann: Es gibt inzwischen in Deutschland eine anti-antisemitische Strömung, die für mich Analogien zu dem aufweist, was sie bekämpft. So wie Antisemiten überall Juden sehen, sehen Anti-Anti-Semiten überall Antisemiten. Wir werden überflutet mit absurden Definitionen.

Halten Sie die BDS-Bewegung für antisemitisch?

Iro: Es gibt Äußerungen in BDS-Kontexten, die antisemitisch sind. Die Bewegung als solche ist meinem Eindruck nach nicht antisemitisch. Ich bin kein Anhänger des BDS und auch viele meiner linken Freunde in Israel sehen sie kritisch, weil ein Boykott gerade jene Teile der israelischen Gesellschaft trifft, die die zivilgesellschaftliche Fahne hochhalten – im Kultur- und Universitätsbereich zum Beispiel. Aber in Deutschland ist BDS das marginalste der marginalen Probleme. Im Gegensatz zu anderen Ländern hat die Bewegung hier nie eine Rolle gespielt.

Kugelmann: Als es losging mit BDS, haben mich viele Leute gefragt, wofür denn diese Buchstaben stehen. Die meisten wussten es nicht, BDS war hier völlig unbekannt.

Iro: Die Auswirkungen der BDS-Resolution sind aber durchaus nicht marginal. Ich habe letztens einen wirklich harmlosen, gar nicht polemischen palastinensischen Dokumentarfilm über den Verlauf der grünen Grenze gesehen. Wo? In dem Gemeindehaus einer Kirche, da es staatlichen Einrichtungen untersagt worden war, ihn zu zeigen. Begründung: es könnten BDS-Anhänger unter den potenziellen Zuschauern sein...

Ist es nicht absurd und auch fahrlässig, dass sich durch den Bundestagsbeschluss alles um BDS dreht? Während manche Juden aus Angst vor real existierenden Rechtsextremisten auf gepackten Koffern sitzen?

Kugelmann: In Deutschland vermischt sich die Thematisierung von Antisemitismus zwangsläufig mit der Erzählung des Holocaust. Dadurch kommt eine emotionale Schärfe in die Debatte, bei der es immer um Leben und Tod geht. Diese überbordende Emotionalität ist natürlich auch auf jüdischer Seite vorhanden. Aussagen, die für antisemitisch gehalten werden, lösen sofort Mordassoziationen aus. Das hat mit einer Prüfung der Realität oft wenig zu tun.

Iro: Deshalb ist es so wichtig, was Sie, Frau Kugelmann, vorhin zum Begriff „Israelkritik“ sagten. Auch Ihre Forderung, Kritik konkret zu machen, kann ich nur unterstützen. Bei vielen Debatten in Deutschland fehlt genau das. Man debattiert und nimmt den Begriff „Verantwortung“ in den Mund – aber letztlich ist es eine Simulation von Verantwortung.

Wann würde denn nicht simuliert?

Iro: Wenn man überlegt, was das konkret heißt, auf Israel bezogen, auf Deutschland bezogen. Die Frage ist doch, was wir tatsächlich gegen Antisemitismus tun. Was sind die richtigen Maßnahmen? Rund zwanzig Prozent der Bevölkerung haben antisemitische Einstellungen, das hat sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht verändert. Das ist doch eine unglaubliche Zahl. Was unternehmen wir faktisch dagegen?

Kugelmann: Mich beunruhigen weniger die zwanzig Prozent, damit leben wir seit 1945. Was mich beunruhigt, ist die Entwicklung in den vergangenen zehn Jahren. Die unterscheidet sich deutlich von der Zeit davor. Etwas hat sich emotional und affektiv zugespitzt. Auch mit Hilfe des Internets – was aber nicht die Ursache ist, sondern die Verbreitung von Anklagen und Verdächtigungen.

Hat diese Zuspitzung mit der politischen Lage im Nahen Osten zu tun – oder dem Rechtsruck bei uns?

Kugelmann: Es ist ja eingebettet in eine gesellschaftliche Situation, in der Minoritäten insgesamt sehr viel schärfer und brutaler angegangen werden. Das hat es vor zwanzig Jahren so nicht gegeben und dabei geht es nicht nur um Antisemitismus. Ungefiltert werden Ressentiments gegen Minderheiten artikuliert, es gibt keine Hemmungen mehr, Kritik ohne nachvollziehbare Argumente zu vertreten. Es ist eine Atmosphäre der Denunziation, in der auch der Antisemitismus seinen Platz hat.

Cilly Kugelmann.

Das ist auch in vielen anderen Ländern zu beobachten. Doch wie konnte es angesichts der historischen Erfahrung bei uns soweit kommen?

Kugelmann: Das ging wahrscheinlich schon mit 9/11 los. Seitdem wird der Islam in seiner politisch-islamistischen Ausprägung als große Bedrohung gesehen. Und in der Folge hat sich in Deutschland eine seltsame Koalition herausgebildet: Zwischen Juden, die hochidentifiziert sind mit dem Staat Israel und das Bild vom Islam als Gegner und Bedrohung übernehmen, und deutschen Kreisen, die ihren Antisemitismus überlagern mit einem Anti-Islam.

So wie die AfD...

Kugelmann: Aber nicht nur sie...

Iro: Ich würde es noch früher datieren. Seit der Wiedervereinigung ist der nationale Diskurs erheblich in den Vordergrund getreten, entsprechend hat die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit eher an Bedeutung verloren. Nehmen wir nur mal das Denkmal für die ermordeten Juden in Berlin. Dass es errichtet wurde, trug mehr bei zu einer Schlusspunktmentalität als zu einer weiteren Auseinandersetzung mit dem Thema.

Kugelmann: Hinzu kam 2015 die Flüchtlingsdebatte. So wie über Geflüchtete gesprochen wurde, selbst von Politikern, hat Grenzen des Aussprechbaren überschritten. Da wurde eine Tür geöffnet für eine infame, sehr viel schärfere und gehässigere Debatte.

In Ihrem Buch, Herr Iro, beklagen Sie, dass es nicht nur an Wissen über Israel mangelt, sondern auch an Empathie. Gleichzeitig gehört die Solidarität mit Israel bei uns zur Staatsräson. Wie geht das mit Empathie zusammen?

Kugelmann: Die Staatsräson bezieht sich auf die Sicherheit des Staates, nicht allgemein auf Israel. Das lässt natürlich einen großen Interpretationsspielraum zu.

Iro: Sicherheit ist auch eine Form der Empathie. Und Sicherheit spielt in Israel eine wahnsinnig große Rolle. Selbstverständlich auch als Folge der Shoah. Mir ist Empathie wichtig, wenn man als Deutscher israelische Zustände oder die Besatzung kritisiert. Eine empathische Kritik ist sich des Senders und Empfängers ebenso bewusst wie der Geschichte und wird von der Sorge um Israel getragen. Der Gegenbegriff dazu ist der Narzissmus. Dann geht es eigentlich nur um die eigene Position gepaart mit Pauschalisierungen.

Kugelmann: In Deutschland ist die Kommunikation über Israel und Palästina getragen von einem dichotomen Weltbild – und das hat mit Antisemitismus eigentlich gar nichts zu tun. Die meisten Menschen haben ein mir völlig unerklärliches Bedürfnis, sich mit der einen oder anderen Seite zu identifizieren und damit Gegner der jeweils anderen Seite zu sein. Wir sind tausende Kilometer von diesem Konflikt entfernt und hätten den Luxus, uns ein Urteil zu bilden, ohne eine solche emphatische Identifikation. Aber bei Israel geht es immer um entweder oder.

Iro: Genau. Da findet man eigentlich nur Meinungen, die in einem binären System verortet sind. In dem Unwillen, konkrete Realitäten wahrzunehmen, drückt sich aus meiner Sicht eine Indifferenz gegenüber Israel aus. Lieber werden prinzipielle Diskussionen geführt, bei denen häufig genug ein narzisstisches Moment eine Rolle spielt. Es geht dann viel mehr um uns, die Deutschen, als um Israel.

Deutsche Selbstbespiegelung?

Iro: Ja, deutsche Neurosen, würde ich sagen, deren sich viele nicht bewusst sind. Was mich immer wieder aufregt, ist, wie das im Gewand des Einsatzes für die israelische Sache daherkommt...

Zu den Personen

Cilly Kugelmann , geboren 1947 in Frankfurt/Main, ist Erziehungswissenschaftlerin. 1966 wanderte sie für fünf Jahre nach Israel aus. 1986 übernahm sie das Bildungsprogramm im Jüdischen Museum in Frankfurt, bis sie 2000 zum Jüdischen Museum Berlin wechselte. Dort war sie von 2002 bis 2017 als Programmdirektorin tätig, zuletzt als leitende Kuratorin der neuen Dauerausstellung.

Wolf Iro , Jahrgang 1970, ist promovierter Slawist und Literaturwissenschaftler mit Studien in Cambridge, Oxford, Moskau und München. 2019 erschien sein Buch „Nach Israel kommen“ im Verlag Klaus Wagenbach. Ein Essay, das auf Basis seiner Erfahrungen als Leiter des Goethe-Instituts in Tel Aviv in den Jahren 2014 bis 2019 entstand. FR

...und unter dem Stichwort „Frieden in Nahost“. Dabei geht es für mich beim Nahostkonflikt weniger um den Frieden zwischen beiden Seiten. Es gibt zwei konkurrierende Narrative in Bezug auf dieses Territorium. Und beide Seiten müssen endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die andere Seite ein ebenso legitimes Narrativ hat, bevor man überhaupt zu Verhandlungen übergehen kann.

Herr Iro schreibt, dass die Deutschen gegenüber Israel zwischen devoter Haltung und unangebracht rigoroser Kritik schwanken. Sehen Sie das auch so, Frau Kugelmann?

Kugelmann: Israel ist nach dem Holocaust für die Bundesrepublik natürlich ein Bezugspunkt geworden, genau so, wenn auch aus anderen Gründen, für die hier lebenden Juden. In dieser schuldbelasteten Beziehung gibt es etwas höchst Ambivalentes. Ich habe gerade in einem älteren Papier über deutsche Waffenlieferungen an Israel ein Zitat von Helmut Schmidt gelesen: Er werde nicht „im Büßerhemd“ in dieses Land reisen. Es sind sehr komplexe, mit sehr viel merkwürdigen und widersprüchlichen Gefühlen aufgeladene Beziehungen. Jedenfalls kein normales bilaterales Verhältnis wie zu anderen Staaten.

In diesem Spannungsfeld agieren auch die Antideutschen, die sich mit Israel überidentifizieren, bedingungslose Solidarität einfordern, aber gleichzeitig im Stil von Politkommissaren besatzungskritische Israelis als „selbsthassende, antisemitische Juden“ anfeinden.

Iro: Auch hier dient Israel häufig nur als Projektionsfläche für die Verortung des eigenen Selbst. Die Einstellung von vielen Antideutschen ist jedenfalls nicht getragen von genuinem Interesse an dem Land. Ich frage mich, wie man Juden, die Nachkommen von Überlebenden der Shoah sind, in solcher Weise abkanzeln kann. Das passiert sogar jüdischen Israelis, die auf konkrete politische Verhältnisse reagieren...

Wolf Iro.

...oder renommierten Wissenschaftlern, die sich ihr Leben lang mit Antisemitismusforschung beschäftigt haben.

Iro: Wie der Historiker Wolfgang Benz. Ein Mann, der wirklich für die Aufklärung und das Bewusstsein über die Naziverbrechen ungleich mehr getan hat als viele seiner Kritiker zusammen. Da greift man kleinste Details aus seinen Schriften heraus, um ihn zu denunzieren.

Kugelmann: Wolfgang Benz wurde ja in dem Moment angegriffen, als er in seinem Institut vergleichende sozialwissenschaftliche Studien zwischen Antisemitismus und Anti-Islam zugelassen hat. Das war der Auslöser. Analogieforschung soll einem Denkverbot unterliegen – auch wenn niemand weiß, was dabei herauskommen wird. Für Benz-Kritiker muss eine Art Exklusivität gewahrt sein, die die Exklusivität des nationalsozialistischen Judenhasses widerspiegelt. Es scheint wie ein Wiederholungszwang mit umgekehrten Vorzeichen.

Sind solche vergleichenden Untersuchungen nicht dringend nötig, auch mit Blick auf die Anschläge in Pittsburgh und Halle? Die Attentäter, die dort Synagogen angriffen, waren ja sowohl antisemitisch als auch islamophob.

Kugelmann: Man muss sich zumindest damit beschäftigen dürfen. Es ist absurd, so etwas zu verbieten.

Iro: Natürlich, Vergleiche sind wichtig für die Erkenntnis. Die Shoah, die in der Tat eine Singularität darstellt, ist ja nicht vom Himmel gefallen, wie es einmal der kürzlich verstorbene israelische Historiker Zeev Sternhell gesagt hat. Sie war Ergebnis einer gesellschaftlichen Entwicklung. Will man derlei verhindern, muss man über solche Prozesse sprechen, um Vergleiche ziehen zu können und Unterschiede herauszuarbeiten.

Weil es den Tätern häufig gleichgültig ist, wer zum Opfer ihrer Ideologie der Ungleichwertigkeit wird?

Kugelmann: Völlig richtig. Für solche Attentäter ist unerheblich, welche Minderheit gerade im Fokus steht. Die Wahl ihres Angriffsziels hängt wahrscheinlich davon ab, womit sie das meiste Aufsehen erregen können.

Iro: Was Halle angeht, manifestiert sich in der Tat die radikalisierte Einstellung von Tätertypen, denen völlig egal ist, welche Minderheiten sie aufs Korn nehmen. Nach meinem Eindruck wurde die Chance verpasst, das in der Öffentlichkeit klarer zu machen und auf einem gesellschaftlichen Schulterschluss zu insistieren.

Müsste ein solcher Schulterschluss stärker von offizieller Seite gefördert werden? Man hätte doch anknüpfen können an Initiativen von moslemischen Gemeinden, die sich nach Halle mit der jüdischen Gemeinde solidarisch erklärten.

Kugelmann: Es sind ganz gefährliche Personen, Verrückte, Kranke, Kriminelle. Mit Zusammenschlüssen kommt man da gar nicht ran. Ich bezweifle auch, dass es wirklich scharfe Instrumente der Antisemitismusprävention gibt. Soweit man es mit Erwachsenen zu tun hat, sind Ressentiment geladene Positionen kaum zu ändern.

Iro: Keiner hat ein Zauberinstrument gegen Radikalisierung. Aber natürlich müssen wir alles in Bewegung setzen, um so etwas zu verhindern. Mich persönlich schmerzt, dass der Kampf gegen Rechtsextremismus so lange so lasch geführt wurde. Gerade auf dem Hintergrund unserer Geschichte ist es geradezu unfassbar, dass Deutschland in Bezug auf rechtsextremistische Angriffe in Europa einsamer Spitzenreiter ist. Im Vergleich zum Umgang mit Linksextremismus in den siebziger Jahren ist nahezu gar nichts dagegen geschehen. Stattdessen wird Symbolpolitik betrieben.

Kugelmann: Polizeitechnisch wird der Rechtsextremismus kaum verfolgt...

Dabei hat die Verfolgung der RAF gezeigt, wozu ein Staat fähig ist.

Kugelmann: Damals hat die RAF den Staat als solchen angegriffen, die Antisemiten greifen unterschiedliche Gruppierungen im Staat an.

Iro: Was ist Rechtsextremismus heute anderes als ein Angriff auf den demokratischen Staat?

Kugelmann: Ich frage mich auch, welche Funktion die vielen Antisemitismus-Beauftragten haben, die jetzt in Bund und Ländern angestellt werden. Das scheint mir eine Art atemlose Verantwortungsdelegation auf bestimmte Personen zu sein, die ihren Arbeitgebern gerecht werden müssen, in dem sie sich häufig zu irgendetwas äußern, was sie für antisemitisch halten.

Berlin im Oktober 2019: Am Tag nach dem Attentat in Halle sichern Polizisten eine Synagoge.

Die zwanzig Prozent der Bevölkerung, die rechtes Gedankengut pflegen, wird man dadurch wohl kaum erreichen.

Kugelmann: Ich habe mein ganzes Berufsleben im Bereich der Aufklärung gearbeitet. Mein Resümee: Es ist sinnlos, aber man darf es nicht lassen. Wir haben in der neuen Dauerausstellung des Jüdischen Museums einen Debattenraum für die Thematisierung des Antisemitismus eingerichtet, in dem an Beispielen die Komplexität dieses Themas diskutiert werden wird. Ob es funktioniert, wissen wir noch nicht, die neue Ausstellung ist ja gerade erst eröffnet worden. Aber es ist ein Ansatzpunkt.

Wie läuft das ab?

Kugelmann: Wir haben vier kurze animierte Filme zu eher ambivalenten Fällen produziert, zum Beispiel zur Frage, ob die Judensau an der Kirche zu Wittenberg dort verbleiben oder abgenommen werden soll. Die Besucher müssen eine Ja- oder Nein-Antwort geben, woraufhin diverse Experten sich äußern und man mit der Gruppe in eine Diskussion tritt. Für Schüler wird das moderiert, für Erwachsene nicht. Es geht nicht darum, etwas plakativ auszubreiten, sondern darum, die Einwände, die man hat, artikulieren zu können.

Iro: Das klingt sehr interessant, was Sie da versuchen. Nur wenn wir ein authentisches Nachdenken über die Shoah erzeugen, können wir zu Lösungen kommen, die tragfähig sind. Sonst wird sich das Alles immer nur auf das Formelhafte beschränken.

Authentisches Nachdenken – wie versuchen Sie das am Goethe-Institut zu fördern?

Iro: Wir haben zum Beispiel eine Comic-Ausstellung über die israelische Schauspielerin Channa Maron gemacht. Allerdings hat mich diese Erfahrung sehr betroffen. Channa Maron hat die ersten zehn Jahre ihres Lebens in Berlin verbracht, musste 1933 mit ihrer Familie vor den Nazis über Paris nach Palästina fliehen und wurde schließlich in Israel zum Theaterstar. 1971 wurde sie Opfer eines palästinensischen Anschlags und verlor einen Unterschenkel. Ein Jahr später stand sie mit Prothese schon wieder auf der Bühne. Diese Frau hat sich dennoch sehr stark für die israelische Friedensbewegung eingesetzt. Wir haben daraus eine Comic-Geschichte gemacht, um Jugendliche zu erreichen. Aber gerade ostdeutsche Schulen hatten Angst, sich des Themas anzunehmen. Begründung: Man müsse Rücksicht nehmen auf gewisse Strömungen.

Waren damit rechte Dunstkreise wie Pegida gemeint?

Iro: Exakt. Das muss doch ein Warnsignal sein.

Kugelmann: Mir wäre wichtig, sich mit Antisemitismus auch unabhängig vom Holocaust auseinander zu setzen. Das Zusammenbinden von diesen beiden Themen finde ich problematisch. Sie haben sicher Recht, dass jemand, der sich mit der Geschichte des Nationalsozialismus beschäftigt, womöglich besser gefeit ist gegen Ressentimentdenken. Aber Antisemitismus ist eine Weltanschauung, die es früher schon gab und die andauert. Man spiegelt die Aversion gegen Juden in einer Art Selbstbeschäftigung, in dem man alles, was man an sich nicht mag, auf eine andere Gruppe entäußert.

Iro: Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass wir uns die eigenen psychologischen Vorgänge viel mehr anschauen müssen, die sich ausdrücken in Antisemitismus oder auch Überidentifikationen mit Israel. Diese Prozesse müssen bloßgelegt und offen diskutiert werden.

Das Gespräch führten Inge Günther und Bascha Mika

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