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"Uns war auch wichtig, unsere Meinungen nicht zu glätten." Jana Hensel und Wolfgang Engler über ihr Buch.

Rechtsextremismus

"Auch die AfD wird den Osten enttäuschen"

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Nach Chemnitz fragen viele: Was ist da los im Osten? Die Journalistin Jana Hensel und der Soziologe Wolfgang Engler im Interview über die Folgen des Umbruchs nach 1989.

Ein Donnerstag im Spätsommer. Die Journalistin Jana Hensel, 42, und der Kultursoziologe Wolfgang Engler, 66, sitzen im vierten Stock des Aufbau-Hauses am Moritzplatz in Berlin-Kreuzberg und geben Interviews. Es ist erst ein paar Tage her, dass in Chemnitz nach dem Tod eines jungen Mannes aufgebrachte Demonstranten durch die Stadt marschierten, Ausländer wurden bedroht, Nazisymbole gezeigt. Wieder fragen alle: Was ist da los im Osten? Sind die alle rechts? Der Band, der auf Gesprächen von Wolfgang Engler und Jana Hensel beruht, heißt „Wer wir sind. Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein“ und beschäftigt sich mit genau diesen Fragen, die Autoren nehmen dreißig Jahre Nachwende-Geschichte in den Blick. Es ist das Buch der Stunde.

Frau Hensel, Herr Engler, bei den Ausschreitungen in Chemnitz, die viele erschütterten, wurde auch immer die ostdeutsche Kanzlerin Angela Merkel beschimpft. Warum ist Merkel ausgerechnet bei den Ostdeutschen so unbeliebt?
Jana Hensel: Bei einigen Ostdeutschen ist sie das, nicht bei allen, da muss man differenzieren. Und ich bin mir nicht sicher, ob der Protest wirklich etwas mit ihr als Person zu tun hat. Rassismus und Fremdenfeindlichkeit haben im Osten immer dazu gedient, das ganze System infrage zu stellen. Das ist im Westen anders, dort lassen sich rassistische Einstellungen durchaus in ein demokratisches Miteinander einordnen. Angela Merkel steht nun einmal stellvertretend für diesen Staat. Aber gleichzeitig ist sie auch eine Spiegelfigur eines jeden Ostdeutschen, jeder positioniert sich zu ihr und vergleicht sich. Sie hat als eine von uns Weltkarriere gemacht, ohne sich auf ihre Wurzeln je besonders berufen zu haben, das irritiert, verhindert Loyalität. Außerdem ist sie eine Frau, das spielt auch eine Rolle, denn der Protest von rechts hat ja eine männliche Seele.
Wolfgang Engler: Wahrscheinlich haben etliche, die da auf der Straße zeterten, sie in der Vergangenheit sogar gewählt. Die CDU war viele Jahre im Osten sehr stark. Der Umschwung begann nach meinem Eindruck 2015, als Hunderttausende Flüchtlinge ins Land kamen. Da zerbröselte der stillschweigende Konsens mit den Regierenden. Ich merkte das in meinem eigenen Umfeld. Viele Ostdeutsche haben Merkel die Politik der offenen Tür nicht verziehen. 
Hensel: In diesem Punkt sind wir uns uneinig: Ich glaube, der Rechtspopulismus ist ein Gefäß für Gefühle und Einstellungen, die schon vorher da waren. Pegida hatte schon im Winter 2014/15 viel Zulauf, also vor der eigentlichen Flüchtlingskrise. 
Engler: 2015 hat sich etwas Bahn gebrochen, was schon latent vorhanden war. Das hat weniger mit der DDR und der angeblich vererbten demokratiefeindlichen Gesinnung zu tun, wie man jetzt wieder liest, sondern eher mit dem Gefühl, nicht gesehen und gehört zu werden. Und dann wirft Merkel so ein „Wir schaffen das“ hin, und es wird wahrgenommen als Arroganz der Macht, über die Köpfe der Regierten hinweg. Das hat den Ultrarechten einen Aufschwung gegeben, dessen Ende noch nicht absehbar ist. Dass die AfD gerade in prosperierenden Ländern wie Sachsen, Baden-Württemberg und Bayern so stark ist, zeigt, dass die Mitte der Gesellschaft ebenfalls anfällig ist.

In Ihrem Buch wird deutlich, dass Sie bei der Beurteilung der Nachwendezeit recht nah beieinander liegen, der Scheidepunkt ist das Jahr 2015, da gehen Ihre Meinungen auseinander. Stehen Sie für die zwei Seiten des Ostens?
Hensel: Der Einzug der AfD in den Bundestag im vergangenen Jahr war ein Schock, auch für uns. Daraufhin kam die Idee zu dem Buch. Es war uns wichtig, den Osten nicht aus der DDR heraus zu erklären, sondern den Fokus auf die Nachwendezeit zu legen. Da vollziehen wir einen Paradigmenwechsel. Wir müssen uns alles noch mal neu anschauen, weil wir eine gigantische Emanzipationsbewegung von rechts erleben. Eine Revolte. 
Engler: Uns war auch wichtig, unsere Meinungen nicht zu glätten. Der Streit, da muss man gar nicht nach Chemnitz gucken, ist in Ostdeutschland sehr verbreitet. Das geht seit der Flüchtlingskrise durch Familien.

Gibt es dreißig Jahre nach dem Mauerfall ein ostdeutsches „Wir“ überhaupt, wie es im Untertitel Ihres Buches heißt?
Engler: Das wird uns bestimmt um die Ohren gehauen.
Hensel: Wir sind uns bewusst, dass das eine rhetorische Figur ist. Aber eines unserer Hauptanliegen war ja tatsächlich, die ostdeutsche Gesellschaft in der Breite ihrer Erfahrungen nach 1989 zu beschreiben. Dabei legen wir den Fokus auf die Nachwendezeit, weil wir glauben, dass hier jene Erfahrungen gemacht wurden, die uns die heutige Situation besser verstehen lassen. Anders gesagt: Wir glauben, mit der DDR lassen sich viele Phänomene nur noch bedingt erklären. Der Systemwechsel, die Umwandlung aller politischen und kulturellen Werte, der wirtschaftliche Kollaps in den Neunzigerjahren, der Eliten-Austausch und die Abwanderung vieler Ostdeutscher, das sind die entscheidenden Erfahrungen, die die ostdeutsche Identität bis heute prägen.

Wenn wir von Emanzipation reden, denken wir meist an Bewegungen von links. Warum brauchte der Osten eine Bewegung von rechts?
Hensel: Das hat mit der komplexen sozialen und wirtschaftlichen Lage im Osten zu tun. AfD und Pegida sind keine Anti-Globalisierungsbewegungen, sondern De-Globalisierungs-Bewegungen. Man will die Globalisierung nicht ökonomisch einhegen, sondern emotional aufhalten, indem man zum Beispiel Flüchtlinge – als sichtbares Zeichen der Globalisierung – außen vor lässt. Dass der Protest von rechts kommt, hat auch etwas mit der mangelnden Repräsentanz zu tun. Die Linkspartei steht für die Bewältigung der DDR-Biografien, die AfD für die Nachwende-Erfahrung. Nicht zuletzt ist der Rechtsruck Ausdruck einer globalen Bewegung, von Trump, Brexit bis Orban. Der Ossi internationalisiert sich, er findet endlich aus einer Art Isolation heraus.
Engler: Eine Facette dieses Lagerwechsels ist auch: Die Linkspartei laboriert seit Jahren an einer bundesdeutschen Wirksamkeit, kommt aber nie über zehn, zwölf Prozent hinaus. Und da denken die Leute: Wenn wir so nicht gehört werden, schwenken wir eben um.
Hensel: Genau, es geht um Einflussnahme.
Engler: Meine Befürchtung ist, dass diese Bewegung von rechts schwer zu stoppen ist. Was ist, wenn die AfD nächstes Jahr in Sachsen stärkste Partei wird? Dann wird es womöglich eine Volksfront dagegen geben, aus CDU, Linken, SPD und Grünen. Das bestärkt dann all jene, die AfD gewählt haben, in ihrem Gefühl, dass sie nicht gegen die anderen ankommen.
Hensel: Nein, ich glaube das nicht. Auch die AfD wird die Ostdeutschen letztlich enttäuschen, sie meint sie ja nicht wirklich, sie benutzt sie nur. 

Bei allem Verständnis für die Enttäuschungen der Nachwendezeit. Warum nimmt man in Kauf, Seite an Seite mit brüllenden Nazis zu stehen?
Hensel: Die Frage, die dahinter steht, ist: Warum nimmt man die eigene Hässlichkeit in Kauf? Das hat etwas mit Alltagskultur zu tun. Wir sehen die Bilder von Chemnitz und denken an Rostock-Lichtenhagen 1992. Da spielt sich vieles ab, was wir kennen, was sich verfestigt hat. Rassismus ist zur Alltagskultur geworden. Das mag für Sie und für mich abstoßend sein, aber in bestimmten ländlichen Gegenden gilt es als cool.
Engler: Wir warnen ja gern, dass die Menschen sich von den Rechten nicht instrumentalisieren lassen sollen. Aber diese Warnung wird als überheblicher moralischer Appell wahrgenommen. Wir sind nicht blöd, das nehmen wir in Kauf, lautet die Reaktion.

Ist der Streit über die Flüchtlingspolitik, den Sie stellvertretend austragen, im Kern ein Generationenkonflikt: Hier die jüngeren Ostdeutschen, die von der Globalisierung persönlich profitiert haben, hier die älteren Daheimgebliebenen, die sich nach einem ruhigen Leben sehnen?
Engler: Auf uns persönlich trifft das jetzt nicht zu, da wir beide erfolgreich waren und sind. Aber wenn ich an andere in meinem Umfeld denke, die keine Chance bekamen, die sich nach der Wende von Projekt zu Projekt hangelten, sehe ich, dass ich meine Lage nicht verallgemeinern kann. Von den sechzig Kommilitonen aus meinem Studienjahr haben sich nach 1990 vielleicht noch eine Handvoll behauptet.

Wo sehen Sie die Unterschiede zwischen den Generationen, Frau Hensel?
Hensel: Im Buch erzählt Wolfgang Engler, dass das politisch prägende Jahr für ihn 1968 war. Bei mir war das 1989, da war ich 13. Ich war stets ein selbstbewusstes Kind, konnte gut reden. Als mein Buch „Zonenkinder“ veröffentlicht wurde, löste das eine große Debatte aus. Da ist mir zum ersten Mal die Fragilität meiner Sprecherposition aufgefallen. Ich begriff, dass ich aus einer Minderheitenposition spreche, als Frau, als Ostdeutsche. Diese Erfahrung des schockhaften An-den-Rand-Gedrängt-Werdens hat mich über mein Leben anders nachdenken lassen. Mir ist es wichtig, Minderheiten zum Sprechen zu bringen und Minderheitenrechte zu schützen. Das ist eine Folge meiner ostdeutschen Biografie.
Engler: Ihr Buch war ein großer Bestseller, Sie haben ein riesiges Publikum gefunden. Wie können Sie davon sprechen, dass Sie an den Rand gedrängt wurden?
Hensel: So widersprüchlich ist das Leben. Aber über genau solche Widersprüche sprechen wir im Buch ausführlicher.

Unter dem Stichwort Emanzipation ist in den vergangenen Jahren vieles über Bord geworfen worden, auf das sich der Zusammenhalt stützte: Gott, Gruppe, Nation, Kirche. Sind die Linken Schuld am Aufstieg des Rechtspopulismus, Herr Engler?
Engler: Das wäre mir zu zugespitzt. In unserem Buch sprechen wir über den Franzosen Didier Eribon, der untersucht, wie aus Linken Rechte werden. Er beschreibt die zwei Welten, hier sein Vater, der lange Kommunisten gewählt hat und dann wegen der Einwanderungspolitik zum rechtsextremen Front National überlief; und dort das elitäre, weltoffene Großstadt-Milieu. Es geht um diese Unverträglichkeit von zwei Strömungen der Linken. Wir beobachten das auch in den Medien und in den Parteien. Das Konzept der offenen Gesellschaft ist für einen Teil der Gesellschaft eine Erfolgsgeschichte, aber für einen anderen Teil, der über die erforderlichen Ressourcen nicht in dem Maße verfügt, eine Überforderung. Zwischen diesen beiden Gruppen, der globalen und der lokalen Klasse, gibt es verschiedene Wahrnehmungen der Offenheit, der Chancen, die die Welt bietet. Wenn Jana Hensel sagt, sie spricht aus einer Minderheiten-Position, würde ich sagen, ich spreche eher für den sozialen Gegenpol.
Hensel: Zumindest zeigt unser Buch, dass man den Osten sehr wohl aus verschiedenen Perspektiven und mit unterschiedlichen Haltungen betrachten kann.
Engler: Pegida ist keine Verlierer-Bewegung. Die Träger sind Menschen, die ganz gut ausgebildet sind, gut verdienen. Das zeigt die Erosion der bürgerlichen Mitte. Diese Mitte bekommt immer mehr Probleme, sich zu behaupten. Diese Menschen haben Abstiegsangst, und das macht sie verrückt. Ich kenne lauter gut situierte Leute, die von heute auf morgen aus ihrer Wohnung geflogen sind. Die Wohnungsfrage ist die zentrale Frage heutiger Sozialpolitik.

Wenn das so wäre, hätten die Linken und die SPD aber bei der letzten Wahl besser abschneiden müssen.
Engler: Stimmt, und das zerreißt die Parteien ja auch. Ich erinnere mich an einen Auftritt der Linken-Vorsitzenden Katja Kipping nach einer Landtagswahl im Osten, wo sie sinngemäß sagte: „Wenn man politisch Kurs hält, verliert man halt Wähler.“ Das kann man doch nicht ernsthaft sagen! Die Leute, die euch nicht mehr gewählt haben, waren seit dem Umbruch dabei, sie sahen in euch die Kümmerer. Dann gibt es den anderen Flügel, der von Sahra Wagenknecht und meinem Kollegen Bernd Stegemann vertreten wird, die sagen: Das kann nicht gut gehen. Das ist der Anlass für die neue Sammelbewegung „Aufstehen“.

Sind Sie da mit dabei, Herr Engler?
Engler: Ich sehe mich als Sympathisant und Unterstützer, habe mich auch zweimal mit Frau Wagenknecht getroffen. Man muss die Menschen, die sich von den Linken abgewendet haben, nicht idealisieren. Manche Arbeiter mögen keine Migranten, Migranten, die schon länger hier sind, mögen keine Neuankömmlinge.

Frau Hensel, was halten Sie von der Bewegung „Aufstehen“?
Hensel: Tatsächlich glaube ich auch, dass die linken Parteien, also Linke, SPD und Grüne, sich als große integrative Kraft gegen den Rechtsruck stemmen müssen, dass man also eigentlich sammeln müsste, was längst da ist. Eine neue Gruppe, eine neue Bewegung erreicht doch nur das Gegenteil, noch mehr Zersplitterung.

Wird heute differenzierter über den Osten gesprochen als vor der Entstehung von Pegida?
Hensel: Auch da haben wir unterschiedliche Meinungen.

Engler: Ich las neulich einen Kommentar, bei dem erklärt wurde, dass die Ursachen für die Ausschreitungen in Chemnitz in 40 Jahren DDR zu suchen sind, autoritäres und xenophobes Denken sei im Osten quasi verwurzelt. Das ärgert mich! Ein Teil der Öffentlichkeit ist ideologiebesessen und da nützt auch Aufklärung nichts.
Hensel: Ich erinnere mich gut an den Winter 2014/15, als Pegida sich formierte. Da hat sich ein Hass, ein Rassismus, eine Entwertung gegenüber den Ostdeutschen entladen, sodass ich tagelang die sozialen Medien mied. Die Ignoranz gibt es immer noch, aber sie wird weniger. Die Debatte ist vielstimmiger und nuancierter geworden. Die gebürtige Brandenburgerin Franziska Giffey ist Familienministerin geworden, weil wir zum ersten Mal erfolgreich eine Debatte über die Repräsentanz Ostdeutscher geführt haben.

Halten Sie das für übertrieben optimistisch, Herr Engler?
Engler: Nein, aber ich sehe ein großes Ungleichgewicht. An der kulturellen und medialen Dominanz der Westdeutschen wird sich wohl auf absehbare Zeit nichts ändern.
Hensel: Da gebe ich Herrn Engler recht. Aber das große Glück der Ostdeutschen besteht doch darin, dass sie die schlaueren Menschen geworden sind!
Engler: Das wird auf keinen Fall gedruckt!
Hensel: Was ich damit meine: Es gibt in meiner Generation viele junge Ostdeutsche, die sehr erfolgreich sind, die in aller Welt verstreut leben. Sie haben durch ihre Erfahrung, das Leben in zwei Systemen, die Brüche der Nachwendezeit, einen sehr scharfen, genauen Blick auf die Gegenwart, auf politische Systeme entwickelt. 

Ist es vielleicht auch Ausdruck des Generationenkonflikts, wenn man bei Pegida mitläuft oder sein Kreuz bei der AfD macht?
Hensel: Auf jeden Fall. Man kann jedenfalls nicht ausschließen, dass die Anhänger von Pegida in gewisser Weise auch gegen ihre Kinder protestieren, zu denen mental oder auch ganz real die Verbindung gekappt ist. Ich kenne das aus meiner Familie nicht, habe aber oft davon gehört. Bestimmt gibt es viele bei Pegida, die sich von ihren Söhnen und Töchter entfremdet haben. Wo die Lebensläufe sich entkoppelt haben und wo man über Erfahrungen nicht mehr ins Gespräch kommt. Das verstärkt jedenfalls den Frust, kann ein Grund sein, auf die Straße zu gehen.
Engler: Das Generationenthema ist nie richtig verhandelt worden. Das war nicht wie 1968, wo sich alle an den berühmten Tisch setzen und die Kinder die Eltern konfrontieren. Man sieht das in dem Film „Stau“ von Thomas Heise über einen Jungen, der nach der Wende in die rechte Szene abdriftet. Die Eltern sind hilf- und ratlos. Und der Sohn hat eher Mitleid mit der Mutter. Ich lese heute dauernd Texte von etwa Vierzigjährigen, die sich mit ihrer Jugend befassen. Sie schreiben, damals wurde pauschal verworfen, was sie erlebt haben, aber sie sehen, dass sie die Erfahrung geprägt hat. Das ist wichtig, dass das jetzt rauskommt und diskutiert wird.
Hensel: Man muss aber dem Deutungsmuster entgegentreten, der Generationenkonflikt im Osten sei wegen demokratischer Defizite nicht ausgetragen worden. Er ist ausgeblieben, weil die Jungen weggegangen sind. Es hat sich entzerrt. Man muss noch mal ganz deutlich sagen: Bei eigentlich allem, was wir über den Osten erzählt bekommen, handelt es sich um die westdeutsche Sichtweise, die vor allem darin besteht, eigene Prägungen zu legitimieren. In unserem Buch beleuchten wir die ostdeutsche Sicht.

Der Liedermacher Gundermann, dessen Leben gerade ein Film feiert, schrieb in den 90er-Jahren ein Lied über den Osten. Darin heißt es: „Hier sind wir noch Brüder und Schwestern, hier sind die Nullen ganz unter sich. Hier ist es heute nicht besser als gestern und ein Morgen gibt es nicht.“ Ist das eine korrekte Beschreibung des Ostens?
Engler: Ich habe den Film noch nicht gesehen, aber die raue Poesie von Gundermanns Liedern traf seit je einen Nerv bei mir.
Hensel: Bei Gundermann haben solche Sätze einen poetischen Charme, aber nein, die Realität ist enorm vielfältiger.

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