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Europa

"Das ist alles noch weit weg vom Idealzustand"

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Michael Roth (SPD), Staatsminister für Europa im Auswärtigen Amt, nimmt Deutschland und Frankreich in die Pflicht, für ein geschlossenes Europa einzutreten.

Die neue Bundesregierung will aus zeitlichen Gründen mögliche EU-Reformen noch nicht beim März-Gipfel des Bündnisses anpacken, obwohl viele in der EU schon lange auf Signale aus Berlin warten und der französische Präsident Emmanuel Macron – diplomatisch verklausuliert – förmlich darum bettelt. Sind die proeuropäischen Töne im Koalitionsvertrag nur Gebrauchslyrik?
Die Ungeduld unserer Partner in der Europäischen Union kann ich sehr gut verstehen. Wir haben eine komplizierte Regierungsbildung hinter uns. Aber so ist das zuweilen in der Demokratie. Jetzt geht die Arbeit los. Bei unseren Besuchen in dieser Woche in Frankreich werden die Kanzlerin, der Außenminister, der Finanzminister und auch ich konkretisieren, was im Koalitionsvertrag steht. Wir werden dafür sorgen, dass das, was wir angekündigt haben, auch umgesetzt wird. Darauf können sich unsere Partner verlassen.

Macron hat seine Vorschläge in seiner Grundsatzrede im September formuliert. CDU und SPD haben sich dazu auch schon geäußert. Hätte man dann nicht schon für den nächsten Gipfel nach der Wiederwahl der Kanzlerin Standpunkte formulieren können?
Da bitte ich um Verständnis. Eine geschäftsführende Regierung muss sich nun mal zurückhalten, das gebietet der politische Anstand. Wir werden jetzt aber unverzüglich loslegen. Es geht nicht allein um deutsch-französische Vorschläge. Am Ende brauchen wir einen Konsens in der gesamten EU. Allerdings wachsen die Vorbehalte gegenüber Konzepten, die eine mutige Weiterentwicklung der EU zum Ziel haben. Deutschland und Frankreich müssen also Mutmacher und Brückenbauer in der EU sein, damit wir nicht noch weiter auseinander driften.

Wird die Bundesregierung Macrons Vorschläge unterstützen – beispielsweise für ein gemeinsames Budget für die Euro-Zone?
Wir haben eine Währungs-, aber eben keine Wirtschaftsunion. Der Geburtsfehler des Maastrichter Vertrags muss endlich behoben werden. Eine stabile Eurozone ist unerlässlich für den sozialen Zusammenhalt und den wirtschaftlichen Erfolg der gesamten EU. Wir müssen die Wirtschafts-, Sozial- und Beschäftigungspolitik besser und verbindlicher koordinieren. Dafür ist das Budget der Eurozone nur eines von mehreren möglichen Instrumenten. Notwendig sind insbesondere Instrumente, um soziale Ungleichgewichte auszugleichen. Und wir benötigen eine stärkere demokratische Legitimation.

Kanzlerin Angela Merkel hat sich mehrfach gegen solche Vertiefungen der EU ausgesprochen. Wie wollen Sie die angesprochenen Reformen anschieben, wenn die Kanzlerin an ihrer bisherigen Politik festhält?
Die gesamte Bundesregierung ist dem Koalitionsvertrag verpflichtet. Der ist eine klare Absage an kleinteilige und verzagte Reförmchen. Wir brauchen ein zukunftsweisendes Gesamtkonzept. Und dafür sind Mut und Entschiedenheit unerlässlich. Da hat der französische Präsident dankenswerterweise einen Weg aufgezeichnet. Auf uns kann sich Emmanuel Macron verlassen. Und ich habe die Kanzlerin auch immer so verstanden, dass sie Macron in dieser Frage unterstützen möchte.

Muss Sie dafür nicht ihre Austeritätspolitik beenden?
Der Koalitionsvertrag zeigt doch, welchen Weg die Bundesregierung einschlagen will. Und der ist eine Absage an eine einseitige Politik des Kürzens und Sparens. Wir stehen ein für einen klugen Dreiklang aus Strukturreformen, Investitionen und einer sozial ausbalancierten Haushaltskonsolidierung.

Wenn schon der deutsch-französische Motor eher stotternd anspringt, wie sollen die unterschiedlichen Vorstellungen zur EU dann in Reformen münden?
Wir müssen zunächst die französischen Vorschläge möglichst schnell zu ambitionierten deutsch-französischen weiter entwickeln. Wir brauchen schlussendlich aber ein gesamteuropäisches Konzept. Es gibt noch einen erheblichen Diskussionsbedarf bei anderen EU-Staaten über mögliche Reformen. Wir brauchen keine akademische Diskussion, die sich lediglich mit abstrakten Visionen beschäftigt, jetzt sind konkrete Taten angesagt.

Dann skizzieren Sie doch mal, wie sich die Bundesregierung die deutsch-französischen Vorschläge vorstellt?
Wir müssen – wie bereits gesagt – soziale und wirtschaftliche Ungleichheiten beseitigen. Niemand will alles harmonisieren, aber wir brauchen mehr Konvergenz in der Wirtschafts-, Beschäftigungs- und Sozialpolitik durch Mindeststandards und verbindliche Leitlinien. Notwendig ist eine stärkere demokratische Kontrolle und eine engere Partnerschaft innerhalb der Eurozone zwischen dem europäischen Parlament und den nationalen Parlamenten. Wir werden den sogenannten Stabilisierungsmechanismus zu einem Europäischen Währungsfonds weiter entwickeln und die Bankenunion vollenden müssen. Allerdings ist die EU nicht nur ein ökonomisches Projekt, sondern vor allem eine Wertegemeinschaft. Da liegt derzeit manches im Argen.

Was lässt Sie hoffen, dass die EU beispielsweise beim Thema Demokratisierung vorankommt? Der letzte Gipfel hat transnationale Wahllisten abgelehnt.
Mehr Demokratie in Europa zu wagen, scheint besonders schwierig zu sein. Wir haben uns mit Frankreich und Italien für transnationale Listen bei den Europawahlen eingesetzt. Aber wir sind auch für europäische Spitzenkandidaturen, da hat aber Emmanuel Macron eine andere Auffassung. Insgesamt benötigen wir weniger Liebe zum technischen Detail, dafür aber mehr Mut zur Politik in der Eurozone wie in der gesamten Union. Deshalb bin ich enttäuscht, dass die transnationalen Wahllisten vor allem an den Konservativen gescheitert sind.

Angenommen, die deutsch-französischen Vorschläge liegen bald auf dem Tisch. Wie wollen Sie dann die teils massive Kritik von anderen EU-Staaten an der damit verbundenen Vertiefung der Union einbinden?
Es stimmt: Wir kommen nicht voran, wenn wir nicht auch andere Partner überzeugen. Wir wollen doch nationale Souveränität nicht einschränken, sondern mit einem besseren Europa die politische Gestaltungskraft zurück zu gewinnen, die die Nationalstaaten alter Prägung gar nicht mehr haben. Wir verlieren also durch eine Vertiefung der EU nichts, aber gewinnen viel dazu. Es muss uns gelingen, die ökonomische und soziale Spaltung zwischen Nord und Süd und die mentale Spaltung von Ost und West zu überwinden. Ansonsten droht uns der gesamte Laden um die Ohren zu fliegen.

Auch hier konkret nachgefragt. Wie wollen Sie Vizegrad-Staaten wie Polen für mehr Europa begeistern, wo die PiS-Regierung doch auf die nationale Karte setzt und damit weniger Europa wollen?
So habe ich die Position der Visegrad-Staaten nicht verstanden. Sie vertreten sicher bei der Flüchtlingspolitik eine andere Linie als wir und weitere Partner. Zugleich sind sie kein homogener Block. Sie haben ein vitales Interesse an Solidarität. Auch sie wollen soziale und ökonomische Ungleichgewichte abmildern und wollen den grenzenlosen Binnenmarkt. Zugleich möchten sie auch außenpolitisch ihre Interessen vertreten. Alleine können sie aber ein hohes Maß an Sicherheit für ihre Bevölkerung nicht garantieren. Dafür sind wir alle viel zu klein. Deshalb brauchen wir mehr und nicht weniger Europa - vor allem in außen- und sicherheitspolitischen Fragen.

Das alles ist nicht neu und zu jedem einzelnen Punkt gibt es unterschiedliche Meinung. Wie kann man diese europäische Vielstimmigkeit in einen gemeinsamen Chor verwandeln?
Indem sich am Ende gute Argumente durchsetzen. Wir sind auf Dialog zwingend angewiesen. Deutschland und Frankreich müssen also überzeugen und nicht besserwisserisch auftreten. Und wenn ich mir anschaue, was wir bei der Migrationspolitik trotz der Vielstimmigkeit inzwischen doch erreicht haben, dann ist für mich das Glas nicht halb leer sondern halb voll. Wir haben in der EU gemeinsame Strategien, um die Ursachen von Flucht zu bekämpfen. Und wir unterstützen die Länder, die am meisten unter der Zahl der Flüchtlinge zu leiden haben. Wir treten gemeinsam dafür ein, die EU-Grenzen zu schützen und wollen die europäische Asylpolitik gemäß unserer humanitären Prinzipien standardisieren. Das ist alles noch weit weg vom Idealzustand, aber wir sind große Schritte vorangekommen. Als ungeduldiger Mensch wünsche ich mir mehr. Aber die EU musste in den vergangenen Jahren eine Reihe von schweren Krisen überwinden, einige gehen noch weiter, wie der Brexit zeigt.

Die Flüchtlingspolitik der EU scheint aber eher die Abschottung zu forcieren als tatsächlich die Ursachen von Migration zu beseitigen. Und wenn man sich die Zustände in Flüchtlingslagern etwa in Libyen anschaut, kann die Diskrepanz zwischen Wirklichkeit und dem von Ihnen beschriebenen Ideal kaum größer sein.
Von Abschottung kann nicht die Rede sein. Es kommen auch jetzt noch  täglich  etwa 200 Migranten über die sogenannte West-Balkan-Route zu uns. Wir arbeiten inzwischen eng mit vielen Herkunftsländern zusammen, damit Menschen eine Chance auf ein menschenwürdiges Leben in ihrer Heimat haben. Und den politisch Verantwortlichen in Libyen sagen wir sehr deutlich, dass das Völkerrecht und unsere humanitären Standards strikt einzuhalten sind. Wir setzen uns dafür ein, dass Flüchtlinge in Libyen endlich menschlich behandelt werden.  Es geht um mehr Humanität und nicht um weniger. Mehr Solidarität wünsche ich mir hingegen in der EU. Hier nimmt nicht jedes Land so viele Flüchtlinge auf, wie es sollte. Wir müssen noch an dem Ziel arbeiten, dass alle sich engagieren, ohne jemanden zu überfordern.

Außenpolitisch gelingt es der EU oft besser, mit einer gemeinsamen Stimme zu sprechen. Bei dem Handelsstreit mit den USA gibt es Hardliner, die Strafzölle mit Strafzöllen beantworten möchten.  Andere sagen, wir müssen über Handelsüberschüsse der EU und Handelsdefizite der USA sprechen. Was sagen Sie dazu?
Die Wahl Donald Trumps und der Brexit waren ja Weckrufe für die EU. Ich habe den Eindruck, alle haben inzwischen verstanden, was die Stunde geschlagen hat. Wir haben es mit globalen Akteuren zu tun, die kein Interesse an einer geeinten Europäischen Union haben. Deshalb haben wir nur eine Chance, wenn wir möglichst geschlossen und selbstbewusst auftreten. Gelingt uns das nicht, wird das, wofür die Europäische Union steht, weiter unter Druck geraten. Die EU garantiert Frieden, Sicherheit, Wohlstand und gleichermaßen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Dieses Modell muss weiter ein Exportschlager bleiben.   

Bei dem Handelsstreit mit den USA geht es vordergründig um Strafzölle. Tatsächlich zielt es auf das Geschäftsmodell der EU, das zumindest faktisch auf Handelsüberschüsse setzt. Muss die EU daran etwas ändern?
Handelsüberschüsse bedeuten nicht zwingend, dass wir unsere Exporte drosseln müssen. Unsere Produkte werden eben weltweit für ihre Qualität geschätzt. Vielmehr müssen wir die Binnennachfrage ankurbeln, um ökonomischen Ungleichgewichten entgegenzutreten. Alleine der Mindestlohn hat hierzulande dazu beigetragen, dass der Niedriglohnsektor eingehegt wurde. Wir müssen sicher mehr in Bildung, Forschung und Entwicklung investieren - privat wie öffentlich.

Unser Gespräch hat gezeigt, es sind innerhalb der EU eher große Reformschritte nötig als kleine. Dazu gibt es nicht nur in der EU, sondern auch in der großen Koalition unterschiedliche Standpunkte. Was macht sie glaube, dass diese große Koalition die Politik der kleinen Schritte beendet?
Nach Donald Trump und dem Brexit können wir mit einem eher kleinteiligen Politikmanagement in der EU nichts erreichen. Der französische Präsident Macron hat uns Mut gemacht, das große Rad zu drehen, ohne die Interessen von Bürgerinnen und Bürgern aus dem Blick zu verlieren, die Angst haben vor der Globalisierung und einem ungezügelten digitalen Kapitalismus.

Muss auch Kanzlerin Merkel ihre Politik ändern?
Für alle Mitglieder der Bundesregierung gilt der Koalitionsvertrag. Der ist eine klare Absage an eine verzagte Politik der Trippelschritte. Er verpflichtet uns, gemeinsam mit Frankreich und anderen Partnern, die EU besser zu machen, damit wir in einer Welt der Krisen, Kriege und Konflikte der Freiheit, den Menschenrechten, der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit wieder stärker Geltung zu verschaffen.

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