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„Jeder Verrückte ist verschieden“: Kraft und Becker beim Diskutieren.

Nordrhein-Westfalen

„Wir können sogar Hochdeutsch“

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Zum 70. Geburtstag von Nordrhein-Westfalen: Ministerpräsidentin Hannelore Kraft und Kabarettist Jürgen Becker über Kehrwochen, tote Hosen und warum Bayern der Arsch der Republik ist.

Frau Kraft, Herr Becker, das Land Nordrhein-Westfalen verdankt seine Existenz einem Verwaltungsakt, den die britischen Besatzer als „Operation Marriage“ bezeichneten. Ist aus der Bürokraten-Hochzeit von Rheinland und Westfalen nach 70 Jahren eine Liebes-Ehe geworden?
Jürgen Becker: Nordrhein-Westfalen ist erst einmal ein Kriegskind. Das sieht man an Köln ganz deutlich: Die Briten haben die Stadt solange bombardiert, bis nichts mehr funktionierte. Und dann haben sie beim Aufbau der Stadtverwaltung geholfen, damit das auch so bleibt.
Hannelore Kraft: „Wir in NRW“ – ich glaube, das ist heute mehr als ein Slogan. Zusammenhalt und Vielfalt prägen dieses Land. Klar, die Büttenredner leben vom scheinbaren Konflikt zwischen Rheinländern und Westfalen…
Becker: … Den gibt es tatsächlich nicht mehr. Inzwischen lachen die sogar gleich. Es mag noch Westfalen geben, die dazu in den Keller gehen. Aber die treffe ich dann ja nicht im Kabarett.
Kraft: Was uns alle eint, das ist der Fußball. NRW ist „das“ deutsche Fußballland: Wir haben die meisten Vereine in der ersten und zweiten Liga...
Becker: ... und wenn es einen FC NRW gäbe, dann bekäme Bayern München echte Schwierigkeiten.

Fällt der Name „Bayern“, hat jeder sofort ein Bild des Landes und seiner Menschen im Kopf. Bei Nordrhein-Westfalen funktioniert das nicht.
Kraft: Die Franken zum Beispiel wollen aber auch nicht in einen Topf mit Schwaben oder Oberbayern geworfen werden.
Becker: Bayern beginnt ja kurz hinter Frankfurt. Aschaffenburg gehört schon zu Bayern, die Leute da sprechen aber wie die Hessen. Wir denken vielleicht, die Bayern seien alle wie Horst Seehofer. Dem ist nicht so. Genauso wenig gibt es den typischen Nordrhein-Westfalen. Deshalb ist die größte Errungenschaft dieses Bundeslands die Freude an der Unterschiedlichkeit. Das ist übrigens auch die Fähigkeit, die wir als Gesellschaft heute am meisten brauchen. „Jeder Verrückte ist verschieden“, sagt der Kölner – für Sie, Frau Kraft, ins Hochdeutsche übersetzt.

Frau Kraft, Sie kommen aus dem Ruhrgebiet, das man sowohl im Namen als auch im Wappen von NRW vergeblich sucht. Ein vergessener Landesteil?
Kraft: „Ein starkes Stück Deutschland“ war mal der Werbespruch. Und das stimmt ja auch. Ohne das Ruhrgebiet hätte Deutschland nach dem Krieg nicht diesen Aufschwung nehmen können. Die Leute im Ruhrgebiet fühlen sich teils mehr als Rheinländer, teils mehr als Westfalen. Aber das stört nicht weiter.

Wie ist das für Sie selbst?
Kraft: Ich wohne in Mülheim ja direkt auf der Grenze. In meinem Selbstbild verbinde ich die Leichtigkeit der Rheinländer mit dem Ernst der Westfalen. Aber beim Stichwort „Grenze“ denke ich weniger an die mentale als an die religiöse Trennung. Die Konfessionsgrenze war in meiner Jugend noch extrem tief: Mülheim evangelisch, Essen katholisch... Damals wären einige Mülheimer niemals freiwillig nach Essen gefahren. Wenn man sich das mal klar macht und überlegt, wie viel Trennendes wir in den 70 Jahren NRW-Geschichte überwunden haben, dann ist das schon eine starke Leistung.
Becker: Ich empfehle da einen Besuch im Engels-Museum in Wuppertal, wo die ganzen Chinesen hinpilgern wie auf einer Wallfahrt mit Reliquienverehrung. Die zittern richtig, wenn sie vor einem Brief mit der Handschrift von Engels stehen. Aber als ein Stück Industriegeschichte ist dieses Haus für mich der Inbegriff von NRW. Man kann Vielfalt, Freude an der Verschiedenheit nirgends besser erleben als in Engels’ Elternhaus: Unternehmerstolz und Revolutionsgeist, Bürgertum und Arbeiterfrage, Kommunismus und Calvinismus. Die Calvinisten folgten ja immer der selbsterfüllenden Prophezeiung: Wer was schafft auf Erden, kriegt im Himmel die besten Plätze. Deshalb streng dich an! Das war bei der Familie Engels im Bergischen auch so. Ein Tal weiter, in Wipperfürth, waren die Leute katholisch. Und? Tote Hose! Fachwerk statt Schieferwände! Daran kann man den Unterschied sehr gut sehen.

Herr Becker, wie halten Sie als katholisch sozialisierter Rheinländer es denn mit dem Ruhrgebiet?
Becker: Das Ruhrgebiet ist das größte Kapital dieses Landes. Für uns Kabarettisten sowieso. Werner Schneyder hat mal gesagt: „Im Ruhrgebiet kannst du 14 Tage spielen, ohne das Hotel wechseln zu müssen. Da wohnen so viele Menschen auf einem Haufen.“ Ich finde, es wäre deshalb an der Zeit, das Ruhrgebiet endlich zu einer Stadt zusammenzufügen. Das könnten Sie gut machen, Frau Kraft! Sie haben ja gesagt, Sie wollten nicht nach Berlin. Dann machen Sie das Ruhrgebiet doch zum besseren Berlin!
Kraft: Dem Ruhrgebiet geht es heute schon besser als Berlin. Es ist die größte Metropol-Region, die es gibt. Das Kirchturmdenken ist ein gutes Stück überwunden, und es wird meinem Eindruck nach immer besser. Da muss gar nicht der Name einer Stadt drüberstehen. Und bisschen Konkurrenz untereinander belebt.
Becker: Dabei könnte es ja auch bleiben. Aber eine Stadt mit 5,1 Millionen Einwohnern wäre auf einen Schlag die größte Deutschlands. Das ließe sich auch international super verkaufen. Mit eigenem Wahrzeichen! Claes Oldenburg könnte eine Currywurst entwerfen, so hoch wie der Eiffelturm. Dann müsste man noch Herbert Grönemeyer ins Boot holen, und Herbert Knebel wird Oberbürgermeister.

Aber Grönemeyer hat es doch mit Bochum – was sollte er dann künftig besingen? „Ruhrstadion, ich komm aus dir“. Ne, oder?
Kraft: Auf solche Ideen für das Ruhrgebiet kann bloß einer kommen, der da nicht lebt. Wenn ich nur mal gucke, was Berlin mit seinen Bezirken an – vorsichtig gesagt – organisatorischen Herausforderungen vor sich hat, da sind wir im Ruhrgebiet mit den verschiedenen Städten hervorragend aufgestellt. Vor ein paar Tagen erst habe ich mit jemandem gesprochen, der von Berlin ins Ruhrgebiet gezogen ist. Der hat mir gesagt: Beschwert euch bloß nicht! Bei euch hier funktioniert alles viel besser. Wenn ich hier einen Pass brauche, gehe ich zum Bürgeramt und fertig. In Berlin muss ich erst mal einen Antrag stellen, dass ich beim Amt vorbeikommen darf.
Becker: Das stimmt.
Kraft: Außerdem gibt es doch längst eine Ruhrgebiets-Identität. Mein Sohn sagt, „ich bin Ruhri“, und so lebt er auch: Er geht in Dortmund ins Theater, besucht eine Ausstellung in Duisburg und fährt nach Oberhausen in den Gasometer. Für den ist das wie Berlin – nur dass vieles flotter geht. Sie kommen schneller von Mülheim nach Dortmund als von Spandau nach Köpenick.

Bleiben wir noch einen Moment bei der Suche nach dem, was die Nordrhein-Westfalen verbindet!
Becker: Wenn man NRW einmal als vorläufigen historischen Endpunkt des Römischen Reichs sieht, dann ist es eigentlich ganz gut gelaufen. Erst gab’s die Griechen mit ihren Stadtstaaten, mit Demokratie und Philosophie. Die kamen in Kontakt mit den Römern und ihrer Super-Verwaltung. Dann kamen die Christen dazu, diese belächelte jüdische Sekte, aus der eine Staatsreligion wurde. Das machte das Römische Reich aus. Wir Rheinländer haben die Römer kommen lassen, die Westfalen haben sie zurückgeschlagen. Das war ihr größter Fehler. Denn die Römer haben die Hochkultur mitgebracht, die am linken Rheinufer endete. Nordrhein-Westfalen hat diese Kulturgrenze überwunden. Durch die Rheinländer sind auch die Westfalen römisch.
Kraft: Wenn ich bei großen Unternehmens-Investitionen die roten Bänder durchschneide, frage ich die Chefs immer: „Warum hier?“ Dann kommen drei Gründe: Erstens die zentrale Lage in Europa. Zweitens die hohe Qualifikation der Mitarbeiter. Drittens und am wichtigsten: Unsere weltoffene, vielfältige Gesellschaft. Einmal hier, fühlen sich die Menschen schnell so wohl, dass sie gar nicht mehr wegwollen. Und das sagen mir die Bosse von Unternehmen, die weltweit tätig sind. Diese Mischung aus wirtschaftlicher Stärke, sozialem Zusammenhalt und kultureller Vielfalt zeichnet NRW aus. Bei uns gibt es keine Kehrwoche. Wir reden nicht ständig über Regeln, sondern sorgen auch dafür, dass wir unseren Spaß haben. Und wir können sogar Hochdeutsch.
Becker: Aber der Westfale ist fleißiger als der Rheinländer. Wenn der Westfale morgens aufsteht, sagt er: „Ha, was können wir heute schaffen?“ Der Rheinländer hingegen fragt: „Na, wo gehen wir heute Abend hin?“
Kraft: Das erlebe ich anders. Der Hauptunterschied, wenn überhaupt, liegt für mich in den Mundarten. Als ich in den Landtag kam, habe ich einen Kollegen gefragt, wieso wir einen Amerikaner in der Fraktion hätten. Der kam aber aus dem Siegerland – mit seinem rollenden R und den lang gezogenen Vokalen. Das hatte ich vorher noch nie im Original gehört.

Was ist die größte Herausforderung für das Land bis zu seinem 80. Geburtstag?
Kraft: Nordrhein-Westfalen kann Wandel. Wir haben Veränderungen gestaltet und die Menschen dabei mitgenommen. Dafür ist das Ruhrgebiet mit dem Strukturwandel das Aushängeschild. Aber Ostwestfalen oder das Münster- und Siegerland haben ähnliche Herausforderungen gemeistert. Auch dank einer gut funktionierenden Sozialpartnerschaft. Das ist ein ganz wichtiger Grund, warum dieses Land so erfolgreich ist. Deshalb mache ich mir auch keine Sorgen, dass wir die kommenden Herausforderungen gut bestehen werden. Der digitale Wandel etwa wird unser Land grundlegend verändern – als Wirtschaftsstandort, aber auch im täglichen Leben.
Becker: Mir ist die Mentalität – auch im Ruhrgebiet – zu rückwärtsgewandt. An jeder Ecke ein Industrie- oder Bergbaumuseum! Ich kann diese ganze Sch... nicht mehr sehen. Da finde ich die Westfalen cleverer. Das Nixdorf-Museum in Paderborn, eines der besten Museen, die ich kenne, besticht dadurch, dass es eine Vorstellung von Zukunft vermittelt.
Kraft: Das stimmt doch so nicht. Das Nixdorf-Museum ist – wenn Sie so wollen – auch rückwärtsgewandt, indem es die Entwicklung der Computertechnik nachzeichnet. Ich habe aber kürzlich das Innovations-Lab von Nixdorf besucht. Da wird Zukunft entworfen. Und ein Industriedenkmal wie die Zeche Zollverein bietet heute die Kulisse für Freizeit, Kultur und eine junge, innovative Start-up-Szene. Aber ich finde, auch Museen müssen sein. Wir können stolz sein auf unsere Geschichte, und wenn 2018 die letzte Zeche schließt, will ich nicht, dass dieser Teil unseres Gedächtnisses einfach verschwindet. Deshalb bin ich froh, dass wir so etwas wie Bergarbeiter-Chöre haben, die ihre Traditionen bewahren. In Bayern würden sie doch nicht im Traum auf die Idee kommen, die Trachtenvereine abzuschaffen.
Becker: Tradition ist ja okay, aber nicht auf Schritt und Tritt.

Wenn Sie von Veränderung sprechen, müssen wir auch über die Integration reden!
Kraft: Die Offenheit, die Weltoffenheit unseres Landes hat damit zu tun, dass wir immer Zuwanderung hatten.
Becker: Mit den Stankowskis, Schimanskis und Podolskis hat das im Ruhrgebiet ganz gut geklappt.
Kraft: Es wurden auch Fehler gemacht, gewiss. Aber wir haben daraus gelernt.

Welche Fehler zum Beispiel?
Kraft: Als die Gastarbeiter – wie sie damals genannt wurden – kamen, dachte viele noch, die brauchen nicht Deutsch zu lernen, die gehen eh wieder. Heute stellen wir in NRW gar nicht mehr die Frage, ob Sprachkurse für Zuwanderer sinnvoll sind. Sondern wir wissen, dass Sprachkompetenz der Schlüssel der Integration ist. In Berlin höre ich von CDU/CSU noch manchmal die Frage, ob die Flüchtlinge denn alle bleiben und ob sich das denn lohnt mit den Sprachkursen. Da sage ich: Diese falsche Debatte hatten wir schon. Wir sollten inzwischen schlauer sein.
Becker: Überall auf der Welt sieht man, wie schwierig Integration ist. Nehmen Sie Zypern: halb Griechisch, halb Türkisch. Das haben wir in Duisburg auch. Aber da funktioniert es. Ohne Grenzzaun.
Kraft: Die Stärke unseres Landes ist mir in der Flüchtlingszuwanderung noch einmal so richtig deutlich geworden: Es sind die Bürgerinnen und Bürger mit ihrem Engagement, die uns darüber hinweggeholfen haben, als wir insgesamt auf die große Zahl nicht vorbereitet waren. Wenn sie gebraucht werden, sind sie da, packen an und helfen mit.

Nach wie vor?
Kraft: Immer wieder werde ich gefragt: Ist die „Willkommenskultur“ jetzt am Ende? Kürzlich habe ich eine Unterkunft für Flüchtlinge besucht. Auf 60 Bewohner kamen 20 Ehrenamtliche, die ihnen unter anderem Deutsch-Unterricht gaben. Ich habe die Freude gespürt, andere Menschen auf ihrem Weg in unser Land zu begleiten und ihnen Brücken zu bauen.

Solche Geschichten gibt es doch nicht nur aus NRW.
Kraft: Ich glaube nicht, dass jeder Ministerpräsident so viele Geschichten davon erzählen könnte wie ich. Ich habe in einem anderen Bundesland eine Flüchtlingsunterkunft gesehen: eingezäunt und weitab vom Dorf auf der grünen Wiese. Der Gasthof dort wollte keine Flüchtlinge reinlassen.
Becker: Das kann ich mir in NRW nicht vorstellen.

Ich sehe schon, mit Ihrem Patriotismus stehen Sie einander in nichts nach.
Becker: Der ist bei mir rein professionell motiviert. Kabarett kann man nur machen, wo es Reibung gibt. NRW bietet insofern ein enormes Humor-Reservoir und ist deshalb voll von Kabarettisten. Schauen Sie demgegenüber mal in den Norden: nichts dergleichen! In Hamburg, da haben Sie den ganzen Ernst von „Spiegel“, „Stern“, der „Zeit“ oder der „Tagesschau“. Aber nichts zu lachen. Die sind alle so furchtbar vernünftig da. Für Deutschland ist der Norden der Kopf, das Gehirn. NRW ist das Herz, das Kraftzentrum. Rheinland-Pfalz mit seinen Weinregionen vielleicht die Leber…
Kraft: … Jetzt frage ich mich schon, was Bayern ist.
Becker: Bayern? Ganz klar: Bayern ist...
Kraft: ... nein, nein, nein, das sagen Sie jetzt nicht!
Becker: ... Oh doch! Bayern ist der Arsch.

Das müssen Sie nicht kommentieren, Frau Kraft!
Kraft: Werde ich auch nicht. Sonst kann ich mich in der Ministerpräsidenten-Konferenz nicht mehr blicken lassen.
Becker: Nehmen Sie mich einfach für einen Gastauftritt mit. Als Geburtstagsgeschenk aus Nordrhein-Westfalen. Das Gesicht vom Seehofer möchte ich dann mal sehen.

Interview: Joachim Frank

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