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„Wenn wir Männer nur schlecht machen, werden sie sonderbar, gewalttätig oder rücken nach rechts“

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Von: Boris Halva

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Auf der Suche nach sich selbst: Tobias Haberl. Olaf Unverzart
Auf der Suche nach sich selbst: Tobias Haberl. Olaf Unverzart © Olaf Unverzart

Und das kann nicht unser Interesse sein, sagt der Autor Tobias Haberl in seinem Buch „Der gekränkte Mann“. Ein Gespräch über vermeintliche Patriarchen, aufgeheizte Debatten – und warum Frauen und Männer nur gemeinsam eine gerechte Gesellschaft erschaffen können

Herr Haberl, was würden Sie nach der Arbeit an Ihrem Buch über den gekränkten Mann sagen: Kann man sich mit dem Thema Männlichkeit befassen, ohne wütend zu werden?

Man kann sich mit allem befassen, ohne wütend zu werden.

Ohne traurig zu werden?

Auch das. Wenn schon, dann melancholisch oder trotzig, weil über Männer fast nur noch abwertend gesprochen wird, vor allem in sozialen Medien. Als wären sie ein Zivilisationsirrtum, der hoffentlich bald vom Prostatakrebs beseitigt wird.

Und kann man sich mit dem Mann befassen, ohne gleich bei Klischees zu landen?

Sicher, es kommt darauf an, wo man hinschaut. Hier in meinem supergentrifizierten Münchner Glockenbachviertel ist es allerdings schwierig, nicht beim Klischee des vermeintlich neuen, vorbildlichen Mannes zu landen.

Warum das?

Ich bin hier umringt von Männern, die allesamt die Forderungen des Zeitgeistes übererfüllen: Sie radeln mit dem E-Bike zum Bio-Markt. Plaudern mit stillenden Müttern im Café Schneewittchen. Posten im Netz ökofeministische Plattitüden. Sprechen weich und verständnisvoll, sind selten unvernünftig, werden nie laut, ecken nie an. Da wird eine Instagram-Ästhetik transportiert, alles ist „nice“, manche sprechen im generischen Femininum.

Was man auch als fortschrittlich und integrativ ansehen könnte…

Stimmt, leider ist es oft verlogen. Ich kenne Männer, die zeitgemäß tun und in Wahrheit sexistisch und autoritär sind, vor allem, wenn keiner hinschaut. Ihre vermeintliche Makellosigkeit macht mich stutzig. Bei diesen superkorrekten Männern spüre ich: So bin ich nicht. Nicht so widerspruchslos. Nicht so einverstanden mit dem Zeitgeist. Ein so genannter alter weißer Mann bin ich aber auch nicht, im Gegenteil. Ich habe in den letzten Jahren viel dazugelernt, bin sensibler im Umgang mit Frauen und Minderheiten geworden, was nicht heißt, dass ich alles mitmache, was gerade von mir gefordert wird.

Der alte weiße Mann ist ein Begriff, der immer wieder aufkommt. Im Übrigen eine Kategorie, die Sie nicht mögen. Warum nicht?

Ich mag den Begriff nicht, weil er ältere weiße Männer pauschal diffamiert. Die Wahrheit ist: Nicht alle sind dominant, rücksichtslos und privilegiert. Im Gegenteil. Viele ehemalige Kohle- oder Industriearbeiter suchen verzweifelt die Privilegien, die ihnen die ganze Zeit unterstellt werden. Das war auch ein Grundimpuls, dieses Buch zu schreiben: Ich habe mich weder im vermeintlich zeitgemäßen noch im vermeintlich reaktionären Mann, wie sie in den Medien dargestellt werden, wiedergefunden. Ich bin irgendwas dazwischen.

Es gibt ja ohnehin nicht nur zwei, sondern Dutzende Männlichkeiten.

Eben, insofern war das Schreiben des Buches auch eine Art Psychoanalyse meiner selbst.

Worauf sind Sie dabei gestoßen?

Ich habe mich daran erinnert, wie ich groß geworden bin, mit welchem Familienbild, welcher Rollenverteilung, welchen Werten. Und ja, vielleicht war mein Vater ein Patriarch, aber ein liebevoller und verantwortungsbewusster. Ich habe das traditionelle Familienmodell – Papa verdient das Geld, Mama kümmert sich um Haushalt und Kinder – immer als angenehm empfunden, erst in der Rückschau erkenne ich die blinden Flecken, also, dass immer ein Preis zu zahlen ist, egal, für welches Modell man sich entscheidet. Und was mein Verhältnis zum Feminismus angeht, da kann ich sagen: Ich bin mit einigen Feministinnen befreundet, andere empfinde ich als ideologisch, unbarmherzig, narzisstisch. Trotzdem finde ich es gut, dass junge Frauen wie Sophie Passmann oder Margarete Stokowski das Thema zurück auf die große Bühne gebracht haben.

Da ist also Dankbarkeit…

Auf der einen Seite, ja. Und auf der anderen Seite aber auch das Bedürfnis, mich abzugrenzen. Gegenüber Forderungen, die ich nicht zielführend finde, zum Beispiel Gendersprache. Und gegenüber den bereits erwähnten Männern, welche diese Forderungen übererfüllen.

Was stört Sie daran?

Viele passen sich nicht an, weil sie etwas begriffen haben, sondern weil sie sich einen Vorteil davon erhoffen. Sie betreiben moralische Selbstdarstellung.

An wen denken Sie?

Wissen Sie noch, was Oliver Bierhoff gesagt hat, als Jogi Löw zurückgetreten ist? Es sei nicht auszuschließen, dass sein Nachfolger auch eine Frau hätte sein können. Aber das ist verlogen, dafür will er einfach nur Applaus. Denn wenn man ehrlich ist, ist genau das immer noch unvorstellbar. Und sorry, aber ich finde es nun mal überzogen, wenn manche ständig mit dem Fernglas Ausschau halten, ob sich mal wieder ein Kegelverein ohne Frau fotografieren hat lassen, damit sie endlich drauflos twittern können.

Auch so ein Dilemma: Hier zu viel, dort zu wenig Sensibilität...

Sensibilität ist wunderbar, aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht jede Form von Lebendigkeit, Großzügigkeit und Spontaneität im Umgang miteinander unterdrücken. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es einigen weniger um eine gerechte Gesellschaft als immer noch einen Beleg dafür geht, dass Männer doof sind. Ich bin für Real- statt Symbolpolitik. Pragmatismus statt Ideologie, Souveränität statt Dauerempörung. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin gegen das Patriarchat, aber ich glaube nicht, dass Männer grundsätzlich toxisch und Frauen die wahreren Menschen sind.

Sie schreiben, vor allem ältere Männer seien verunsichert angesichts der veränderten Erwartungen an Männer und ihre Rolle in Beruf, Partnerschaft und Gesellschaft.

Die feministische Schriftstellerin Doris Lessing beklagte schon vor Jahren, dass die Abwertung alles Männlichen so sehr Teil unserer Kultur geworden sei, dass sie kaum noch wahrgenommen werde. Da ist es verständlich, dass sich manche zurückziehen und sagen, da will ich nicht mehr mitmachen. Wir sollten diese Männer nicht mit dem Wissen von heute entwerten, sondern für eine ausgewogene Gesellschaft gewinnen. Natürlich müssen wir sie auf Fehler aufmerksam machen, aber bitte mit Verständnis für ihre Verlustängste und Findungsprozesse. Man kann viel kaputt machen, wenn man für eine an sich gute Sache ohne Empathie und Rücksicht kämpft. Und um nochmal auf die Sprache zu kommen: Ich glaube nicht, dass wir sprachlich jede mögliche Form menschlicher Identität abbilden können, ohne in der babylonischen Sprachverwirrung zu enden. Es gibt einen Punkt, an dem dieser ehrenwerte Versuch in Unverhältnismäßigkeit umschlägt und dann: zu Abwehr führt.

Zur Person

Tobias Haberl (47) geboren im Bayerischen Wald, hat Literaturwissenschaften in Würzburg und Großbritannien studiert. Als Autor schreibt er für das Magazin der Süddeutschen Zeitung. Sein letztes Buch „Die große Entzauberung – Vom trügerischen Glück des heutigen Menschen“ wurde ein Bestseller. Er lebt in München. FR

Was meinen Sie mit Unverhältnismäßigkeit?

Neulich habe ich eine klassische Musikerin gefragt: „Was für ein Image haben Harfen-Spieler bei den anderen Musikern?“ Soll ich wirklich sagen: „Was für ein Image haben Harfen-SpielerInnen bei den anderen MusikerInnen?“ Ist das nicht kindisch? Der Literaturkritiker Edo Reents hat mal geschrieben, dass diese Form von Sprachpolitik auch ausgrenzend wirken könne, erst recht in einer Einwanderungsgesellschaft, in der Millionen Menschen in Wort und Schrift unsicher seien. Sprache sollte einfach sein, praktikabel, kein elitäres oder ideologisches Projekt. In Talkshows kann man gut verfolgen, wie Gäste anfangs lustvoll gendern und im Laufe der Sendung aufs generische Maskulinum umsteigen, nicht um jemanden zu diskriminieren, sondern weil es im Eifer des Gefechts nun mal praktischer ist. Wir sollten lieber die reale Position von Menschen verbessern, dann müssen wir keine sprachlichen Verrenkungen vollziehen.

Sie sind Autor – und glauben dennoch nicht daran, dass Sprache Wirklichkeit verändern kann?

Doch, aber doch nicht per Zwangscharakter, der die Menschen ideologisch bevormundet.

Nicht zu gendern ist doch genauso ideologisch.

Das schon, aber ich glaube nicht, dass Frauen weniger belästigt werden oder leichter in Vorstände kommen, indem wir Sternchen in Texte malen. Ich halte das für eine unpraktikable Stellvertreterlösung. Statt mutige Politik für Frauen und Minderheiten zu wagen, reden wir ein bisschen komisch, dann fühlt es sich wenigstens so an, als bewege sich was in die richtige Richtung.

Und gleichzeitig verhärten sich die Fronten, vor allem in den Debatten in sozialen Netzwerken. Und da gilt umso mehr, was die feministische Autorin Luise F. Pusch, die Sie auch in Ihrem Buch zitieren, bereits in den Siebzigerjahren beschrieben hat: Dass „das, was verstanden wird, schwerer wiegt als das, was gemeint ist“. Da können offenbar auch 50 Jahre Männerforschung nichts gegen ausrichten...

Ich beobachte jeden Tag, wie soziale Medien die Geschlechter-Debatte verschärfen, indem sie sie banalisieren und entdifferenzieren. Das Resultat sind Gladiatorenspiele, von denen ein paar Milliardäre im Silicon Valley profitieren, die uns aufeinanderhetzen. Die einen schreien: „Männer sind ignorant und chauvinistisch“, die anderen schreien zurück: „Feministinnen sind hysterisch und sehen scheiße aus.“ Wohin soll das führen?

Sie meinen, wenn nur die Extreme gestärkt werden, nicht die Mitte?

Genau. Auf Twitter werden Wut, Hass und Kitsch mit Likes belohnt. Mit meinem Buch, in dem ich Verständnis für beide Seiten zeige, also sowohl den Feminismus als auch die Perspektive älterer Männer, begebe ich mich raus aus dem Schützengraben der eigenen Filterblase und wage mich zwischen die Fronten, mit dem Ziel, dass wir endlich aufhören, übereinander zu schimpfen, und anfangen, miteinander zu sprechen. Natürlich müssen Männer Privilegien abgeben, natürlich sollen Frauen mehr Macht bekommen. Trotzdem ist nicht alles eine Frage struktureller Ungerechtigkeit.

Worum geht es dann?

Dass man manche Sachen einfach machen muss, statt im Schmollwinkel zu verharren. „Ohne weibliches Selbstbewusstsein wird es nicht gehen“, hat Sascha Lobo mal gesagt. Er hat recht. Wenn Frauen mehr Geld verdienen wollen, müssen sie in die Branchen gehen, in denen die hohen Gehälter gezahlt werden, Finanzen, Informatik, Wirtschaft. Beim Studium der Elektro- und Informationstechnik liegt der Männeranteil bei 84 Prozent, bei Germanistik liegt der Frauenanteil bei 77 Prozent. Das ließe sich ändern. Wenn man wirklich will. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass unsere Probleme gelöst sind, sobald nur genügend Frauen an der Macht sind.

Weil Frauen mit dem Aufstieg erst in diese Zwänge kommen, in diese Welt mit ihren ganzen systemischen Abhängigkeiten?

Genau. Sie kommen jetzt da an, wo Männer seit 5000 Jahren sind, an der Macht, aber eben auch in der Einsamkeit, dem Konkurrenzkampf, dem Dauerdruck, den Pressionen, den Verlockungen. Nun wird sich zeigen, ob sie – was ich aufrichtig hoffe – verantwortungsvoller damit umgehen. Im Moment ist es so, dass alles, was von Frauen gemacht wird, als gut, und alles, was von Männern gemacht wird, als schlecht empfunden wird.

Tobias Haberl: Der gekränkte Mann –
Tobias Haberl: Der gekränkte Mann. Verteidigung eines Auslaufmodells. Piper München 2022, 256 Seiten, 22 Euro © Piper Verlag

Zum Beispiel?

Zum Beispiel gab es während der Pandemie ein winziges Zeitfenster, in dem es so aussah, als würden Staaten, die von einer Frau regiert wurden, besser durch die Pandemie kommen. Natürlich ging die Meldung sofort viral: In der Pandemie zeige sich, dass Frauen die besseren Führungskräfte seien. Leider war die Erkenntnis nur ein paar Tage aufrechtzuerhalten. Danach hatte Israel mit einem Mann an der Spitze seine Bevölkerung durchgeimpft, während Deutschland mit Angela Merkel in die nächste Welle schlitterte. Dazu passt auch ein Experiment, bei dem Teilnehmern gefakte Studien vorgelegt wurden. Mit dem Ergebnis, dass diese Studien immer dann als seriös und glaubwürdig angesehen wurden, wenn die Frauen gut abschnitten. Und immer, wenn Männer etwas besser konnten als die Frauen, egal was, wurden die Studien als unseriös und unglaubwürdig eingestuft.

Könnte es helfen, nicht mehr von Männern und Frauen zu sprechen? Sondern zu sagen: Es gibt Menschen – und die verhalten sich auf eine bestimmte Weise. Oder ist das naiv?

Ich finde es okay, von Frauen und Männern zu sprechen. Wir sollten die Begriffe nicht ideologisch aufladen – und gleichzeitig ak-zeptieren, dass es Menschen gibt, die sich als irgendwas dazwischen empfinden. Und zur Frage, wer die Welt besser oder schlechter macht: Ich habe bei der alten weißen Männer-Debatte immer auch an meinen Vater gedacht – und habe mich stellvertretend für ihn gekränkt gefühlt.

Warum das?

Weil er nur auf den ersten Blick patriarchalisch wirkt: weiß, bürgerlich, wohlhabend, respektiert als Arzt. Natürlich hat er zu viel gearbeitet, natürlich hat er seine Gesundheit ruiniert. Ich habe ihn nie mit Kochlöffel oder Bügeleisen in der Hand gesehen. Aber er ist ein wahnsinnig herzlicher, liberaler, liebevoller Mensch, der auch viel Gutes in die Welt gebracht hat, vielleicht mehr als manche, die in ihm den Prototypen des alten weißen Mannes sehen würden. Er hat sich für seine Patienten aufgeopfert, hat sie beim Sterben begleitet und ihre Angehörigen getröstet, Tag und Nacht, am Wochenende sowieso. Wir dürfen diese Männergeneration nicht pauschal verurteilen, als wären sie schuld an allem, was die letzten 5000 Jahre schlecht lief.

Das nicht, aber für die vergangenen Jahrzehnte tragen sie schon eine gewisse Verantwortung…

Natürlich, aber Frauen hatten gar nicht die Möglichkeit, Fehler im großen Stil zu machen, weil ihnen die Macht dazu fehlte. Und bei aller berechtigten Kritik muss man sagen: Männer haben nicht nur Kriege geführt und Frauen unterdrückt, sondern auch Sinfonien komponiert und das Internet erfunden, in dem sie heute beschimpft werden. Wenn wir Männer nur schlecht machen, werden sie sonderbar, gewalttätig oder rücken nach rechts. Und das kann nicht in unserem Interesse liegen. Wir wollen doch eine gerechte Gesellschaft und keine verletzten Seelen.

Ein Weg wäre – und diese Idee hat sich in der Männerforschung der letzten Jahre etabliert –, nicht nur die Selbstermächtigung der Frauen zu thematisieren, sondern sich auch mit den Prozessen der Ablösung und der Selbstfindung, in die sich Männer mehr oder weniger freiwillig begeben, zu befassen.

Das ist eine der Kernaussagen meines Buches: Dass wir diese beiden Perspektiven parallel denken müssen! Und zwar nicht, um die Frauen auszubremsen! Und auch nicht, um die Männer in Schutz zu nehmen! Sondern, weil ich glaube, dass wir so die besseren Resultate erzielen. Ich war neulich zu einer Fernsehdebatte mit Harald Martenstein und der Juso-Vorsitzenden Jessica Rosenthal zugeschaltet. Und habe mit Blick auf den gesellschaftlichen Wandel für mehr Geduld plädiert, eingefahrene Rollen und Muster ließen sich nicht an- und ausknipsen wie eine Nachttischlampe, woraufhin Frau Rosenthal meinte, sie habe nach 5000 Jahren Patriarchat keine Geduld mehr. Ich wusste, was sie meint, aber das ändert nichts daran, dass solche Dinge Zeit brauchen.

Und die Diskussion ist noch lange nicht zu Ende…

Weil es ein Prozess ist! Schauen Sie sich die jungen Männer von heute an, für die ist vieles selbstverständlich, was für meinen Vater noch undenkbar war und ich mir mühsam erarbeiten musste. Wir sind auf einem guten Weg, sollten aber auch Verständnis dafür haben, dass Männer, die 30 oder 40 Jahre in einer bestimmten Logik gelebt haben, nicht auf Knopfdruck zeitgemäß werden können. Sich das einzugestehen, wäre aufrichtig und zielführend. Alles andere führt zu Auswüchsen und Abwehrhaltung. Ich habe in meinem Buch versucht, Verständnis für viele Männer und Männlichkeiten aufzubringen: Die einen verändern sich schneller, weil sie souverän sind oder sich Vorteile davon erhoffen. Andere tun sich schwerer, weil sie konservativ sind, unsicher, eingerostet, wie ein Öltanker, der zu wenden versucht. Und wenn Sie mich fragen: Ich will kein moderner Mann, sondern ein guter Mensch sein.

Interview: Boris Halva

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