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Bestsellerautor Jan Weiler spricht im Interview über Sinn und Unsinn gendergerechter Sprache und über Männer, für die beim Gehalt der Spaß aufhört.

Bestsellerautor im Interview

Weiler über gendergerechte Sprache: „Lasse mir nicht sagen, wie ich schreiben soll“

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Bestsellerautor Jan Weiler spricht im Interview über Sinn und Unsinn gendergerechter Sprache und über Männer, für die beim Gehalt der Spaß aufhört.

Jan Weiler bewegt sich ruhig, spricht ruhig, wählt seine Worte mit Bedacht. Seine Haltung: entschieden, ohne zynisch zu sein. Ganz anders sein Ermittler Kühn, den er pünktlich zum Bücherherbst in einen neuen Fall samt persönlicher Krise geschickt hat. Weilers Held gefällt sich nicht mehr und scheint auch den anderen nicht mehr zu gefallen. Alles sehr kompliziert.

Herr Weiler, es mag ein bisschen plump anmuten, aber angesichts der Krise, in die Sie Ihre Romanfigur Kühn stürzen lassen, stellt sich doch die Frage: Durchleben Sie auch eine Krise Ihrer Männlichkeit?

Nein, das nicht. Aber dass ich mich mit dem Selbstverständnis von Männern und Männlichkeit auseinandersetze, hängt auch damit zusammen, dass ich eine Tochter habe, die sehr hart mit mir ins Gericht geht. Und mit allen anderen Männern auch.

Jan Weiler ist sich sicher: Es geht um einen Konflikt zwischen Generationen

Wie alt ist Ihre Tochter?

Sie ist 21. Und sie gehört einer Frauengeneration an, die nicht mehr geprägt ist durch die Frauen der Nachkriegsgeneration, also nicht durch ihre Großmutter, sondern durch ihre Mutter. Und diese Generation Frauen stellt andere Ansprüche an das Leben und daher auch andere Ansprüche an Männer. Und die Diskussionen und die Themen, die dadurch aufkommen, unterscheiden sich doch sehr von dem, worüber man vor zehn Jahren mit einer Frau diskutiert hätte.

Jan Weiler: Kühn hat Hunger. Piper Verlag, München 2019, 416 Seiten, 22 Euro.

Aber unterscheiden sich diese Diskussionen wirklich so sehr? Mein Eindruck ist, dass sich die Diskussion über Männlichkeit seit Jahrzehnten im Kreis dreht …

Das finde ich überhaupt nicht. Denken Sie an #Metoo, das ist schon eine andere Qualität, mit der jetzt über Themen wie Macht und Missbrauch gesprochen wird. Meine Mutter, die 81 ist, die hat mal zu mir gesagt: „Ich bin die letzte angeschmierte Frauengeneration.“ Und wir, die Generation der heute Mitte Fünfzigjährigen, sind zwar nicht mehr in diesem Sinne angeschmiert, aber wir sind noch mit den klassischen Rollenbildern aufgewachsen: Der Vater geht arbeiten, die Mutter ist Hausfrau. Und unsere Kinder wachsen eben nicht mehr so auf, das verändert eine Menge. Ich glaube auch nicht, dass es hier um einen Konflikt zwischen Männern und Frauen geht, sondern um einen Konflikt zwischen Generationen.

Inwiefern?

Die Generation unserer Kinder wirft uns zu Recht vor, dass wir nichts gegen den Klimawandel unternommen haben. Meine Generation – ich bin 1967 geboren – ist die Generation, die an den Hebeln sitzt und schon seit vierzig Jahren weiß, dass der Klimawandel die Welt verändern wird, aber nichts dagegen getan hat. Und die Entscheidungen, die geboten sind, entweder gar nicht oder eben viel zu spät getroffen hat. Das ist eben auch die Generation Männer, die noch mit dem Gender-Pay-Gap in den Beruf gegangen ist und das zwar auch schon immer ein bisschen ungerecht fand, aber eben auch gesagt hat: Egal, betrifft uns ja nicht.

Jan Weiler: Bereitschaft für Veränderung fehlt

Und die jetzt damit konfrontiert wird, dass eine Frauengeneration nachrückt, die das absolut nicht mehr akzeptiert?

Ja, und das verändert die Rolle als Mann, als Kollege, als Vater, als Partner, in jeder Beziehung. Das fand ich sehr inspirierend. Ich bin ja für die Kühn-Bücher immer auf der Suche nach einem Metathema, beim letzten Buch war es Arm und Reich, und jetzt ist es eben Frau und Mann.

Es heißt immer wieder, Männer und Frauen haben im Grunde die gleichen Ziele, und dass es mit der Gleichberechtigung nicht so recht vorangeht, liege an den vielen strukturellen Hürden.

Aber das ist ja auch nur eine Ausrede. Es verbietet uns keiner, die Strukturen und die Systeme, die herrschen, zu verändern, das liegt ja in unserer Hand. Da ist der Gender-Pay-Gap ein prima Beispiel. Die Männer sagen immer: Gender-Pay-Gap? Total ungerecht und überhaupt nicht zeitgemäß! Aber wenn dann der Chef reinkommt und sagt, „Du, wir wollen deiner Kollegin jetzt dasselbe Gehalt zahlen wie dir, da müsstest du aber ein bisschen abgeben, damit wir das angleichen können“, dann werden Männer immer sagen: Das ist ungerecht, ich kann doch nix dafür, dass ich ein Mann bin … und dann geht das immer so blablabla. Anstatt zu sagen, okay, ich sitze seit zwölf Jahren im Nachbarbüro und hab immer mehr verdient, das machen wir jetzt mal so, das ist in Ordnung. Da werden Sie kaum jemanden finden, der das zulässt.

Weil es eben immer um Verzicht geht …

Und um ein Entgegenkommen, um Kompromisse. Und da kommt die Bereitschaft zur Veränderung ganz schnell an ihr Ende. Aber, auch das wird die nächste Generation für uns lösen.

Jan Weiler betont: „Männer haben mehr zu verlieren“

Was uns aber nicht von unserer Verantwortung entbindet, unseren Teil beizutragen!

Sicher, und dessen müssen wir uns bewusst sein. Um in der Debatte um Frauenquote und Chancengleichheit zu beschwichtigen, wird ja gerne betont: Frauen studieren keine Mint-Fächer – und deshalb sind sie auch nicht so oft in Führungspositionen. Andererseits: Männer studieren Mint-Fächer, sitzen irgendwann im Vorstand von Dax-Konzernen, bauen nur Scheiße – und keiner stellt sich die Frage, warum sollte eine Frau schlechter sein als ein schlechter Mann?

Das müssten Sie bitte erklären …

Ich meine damit, man müsste doch die Möglichkeit zulassen, dass eine Frau genauso versagen darf wie ein Mann. Aber das ist in unserer Generation noch nicht leicht, und das, obwohl der politische und der soziale Druck enorm hoch sind. Andererseits glaube ich, dass wir uns um die Frauen weniger Sorgen machen müssen als um die Männer.

Warum das?

Männer haben mehr zu verlieren.

Und zwar?

Privilegien, die auf Status und Geschlecht gründen. Und es ist an uns, damit angemessen umzugehen.

Jan Weiler über Gender, über Sprache und #MeToo

Zur Person
Jan Weiler , Jahrgang 1967, ist Journalist und Schriftsteller. Er war viele Jahre Chefredakteur des SZ Magazins. Sein erster Roman „Maria, ihm schmeckt’s nicht!“ gehört zu den erfolgreichsten Büchern der vergangenen Jahrzehnte. Es folgten unter anderen „Antonio im Wunderland“ (2005), „Mein Leben als Mensch“ (2009) und „Das Pubertier“ (2014). Jan Weiler verfasst zudem Hörspiele und -bücher, die er selbst spricht. Er lebt in München.

Zuletzt erschienen von ihm bei Piper „Und ewig schläft das Pubertier“ sowie „Kühn hat Ärger“. 

Carolin Emcke hat in ihrem Essay „Ja heißt ja und…“, in dem sie sich mit der #MeToo-Debatte befasst, geschrieben: Privilegien können auch von denjenigen infrage gestellt werden, die sie haben.

Das ist der richtige Ansatz, ist aber auch viel verlangt. Denn der Moment, von dem an die Privilegierten freiwillig auf ihre Privilegien verzichten, wäre der Durchbruch, dann wäre keine Diskussion mehr nötig. Aber es gibt eben auch immer noch Männer, die sagen, wir sind stärker, wir sind kompetitiver, wir suchen den Vergleich. Dieser ganze Rollenbilderquark ist ja nicht erfunden, er kommt irgendwo her und ist auch kulturhistorisch belegt.

Und traditionelle Rollenbilder sind ja auch nicht in jeder Hinsicht schlecht.

Das ist ja eines der großen Probleme dieser Debatte rund um Gendermainstreaming. Dass nämlich viele Protagonistinnen der neo-feministischen Szene meinen, das müsste allen von oben verordnet werden. Aber so funktioniert das nicht. Sprache verändert sich nicht, indem man das anordnet. Sprache verändert sich innerhalb gesellschaftlicher Gruppen in langsamen Prozessen.

Und wie ließe sich dieser Prozess konstruktiv gestalten?

Was hilft, ist Kommunikation. Was nicht hilft, ist die einseitige Form der Verwünschung, der Rache, das wird nichts. Weil man da zumacht, das merke ich an mir selbst. Sobald es um Binnen-I’s und Sternchen und so weiter geht, bin ich raus. Ich bin Künstler, ich liebe Sprache und ich gehe mit der Sprache um – und ich lasse mir nicht einsagen, wie ich schreiben soll. Zumal ich auch nicht belehrt werden muss. Ich denke, egal, ob es um Studenten, Politiker oder Polizisten geht, auch immer die Frauen mit. Das sind grammatische Geschlechter, die benutze ich und damit ist es gut. Ich muss nicht zur Sensibilität erzogen werden.

Jan Weiler über Gender und Sprache

Aber in der Sprache die Vielfalt über bestimmte Formulierungen zu verankern, ist doch keine Belehrung, sondern ein Zeichen von Respekt.

Ich fürchte aber, dass all jene, die das fordern, sich damit keinen Gefallen tun. Das Erzeugen von purem Widerstand bei anderen ist ja kein Erfolg. In der Diskussion zu sein, meinetwegen auch, sich zu streiten – ist alles super. Aber ich mag es nicht, wenn Leute mir sagen, wie ich zu leben habe. Ich möchte mir nicht vorschreiben lassen, wie viel Fleisch ich esse und welches Auto ich fahre. Das gehört in die freie Gestaltung meines Lebens. Manche Dinge, von denen ich überzeugt bin, die mache ich, anderes, was mich nicht überzeugt, lasse ich – und habe immer meine guten Gründe dafür.

Gibt es Diskussionen mit der Tochter über Fleisch und Autos?

Permanent und über alles! Das ist unheimlich inspirierend. Und ich finde auch die Wucht und den Ehrgeiz, mit dem das geschieht, ohne Abstriche gut. Aber nur, weil ich etwas von der Haltung her gut finde, muss ich es faktisch nicht auch gut finden. Trotzdem ist das, womit uns die nachfolgende Generation gerade konfrontiert, sehr wichtig.

Generation laut Jan Weiler überinformiert

Dass es nicht reicht, viel zu reden und wenig zu tun?

Jan Fleischhauer hat mal gesagt: „Gleichberechtigung ist wie Umweltschutz, hat niemand was dagegen.“ Das ist ein gutes Beispiel, denn die Leute sind natürlich für Umweltschutz, schaffen es aber nicht mal, den Müll richtig zu trennen. Und dieses Prinzip wiederholt sich in allen Bereichen: Wir haben an und für sich nichts dagegen, können nur aus unterschiedlichen Gründen nicht richtig mitmachen. Das ist aber eine Haltung, die uns auf die Füße fallen wird, auch in der Beziehung zwischen Männern und Frauen. Insofern ist es wichtig und richtig, dass unsere Kinder uns zu dieser Diskussion drängen. Zumal diese gegenwärtige Veränderung der Welt, die uns Ältere mitunter beunruhigt, von den Jüngeren geprägt wird, die letztlich dann auch die Entscheidungen für uns herbeiführen: Das ist bei der Klimadebatte so, das ist bei der Digitalisierung so, und das ist auch beim Thema Geschlechtergerechtigkeit so.

Weil viele in dieser Generation mit den bisher gängigen Kategorien von Geschlecht und Identität auch entspannter umgehen?

Die sind ja auch umfassender informiert in dieser Beziehung. Vielleicht sogar überinformiert, das ist ja auch das Thema in meinem Buch. Diese sogenannten Incel-Männer, die unfreiwillig Zölibatären, die keine Frau abkriegen, die sind auch überinformiert. Denn die digitale Pornografie lehrt den Betrachter: Frauen wollen immer und Männer können immer! Die Anbahnung ist kinderleicht und alle haben wahnsinnig tolle Körper. Das ist für jemanden, der mit dem Konsum aufwächst, schwer zu differenzieren. Und dann gibt es Menschen, die stellen fest, sie haben diesen Körper nicht, sie haben keinen Charme, keine Ausstrahlung, und kriegen niemanden ab. Und dann sagen eben manche Männer: „Die Frauen sind schuld, ich hasse die Frauen!“ Das ist ein gesellschaftliches Phänomen, das im urbanen Raum immer größer wird.

Jan Weiler fordert mehr Ruhe in Diskussion

Nicht nur unter den Incels, auch in der gesellschaftlichen Diskussion hat sich eine enorme Hysterie breitgemacht, die vom Internet und den Sozialen Medien befeuert und getrieben wird. Es wird zwar angemahnt, den Anstand zu wahren – aber es geht immer härter zu. Was macht das mit einer Gesellschaft?

Das schafft vor allem eine grauenvolle Stimmung. Aber dieser Hysterie, diesem unfassbaren Furor, der den Leuten aus irgendwelchen Gründen aus allen möglichen Richtungen entgegenschlägt, dem muss man eine widerständige Gelassenheit entgegensetzen. Sei es nun, dass ein ehemaliger AfD-Politiker in Hamburg aus dem Saal gebrüllt wird, wo er seine Vorlesung in Makroökonomie halten wollte, sei es die Diskussion über das Gomringer-Gedicht an einer Fassade. Man kann sagen. Okay, dir gefällt dieses Gedicht nicht, du findest das frauenfeindlich. Andere sagen, das ist Poesie. Aber die Poesie, nur weil sie von manchen als frauenfeindlich erachtet wird, mundtot zu machen, ist nicht der richtige Weg. Genauso wie es falsch ist, jemanden aus dem Saal zu brüllen, der eine Vorlesung halten will – der wollte ja keine Rede halten im Sinne einer Partei, der er im Übrigen gar nicht mehr angehört.

Und jetzt?

Man könnte mit den Schultern zucken und weitergehen. Und warten, bis vielleicht ein bisschen mehr Ruhe eingekehrt ist in die Diskussion.

Jan Weiler: „Das ist ein zentrales Versagen der Medien

Was, wenn die Ruhe nicht einkehrt? Was, wenn es sich als falsch herausstellt, immer darauf bestanden zu haben, nicht mit Rechten zu reden?

Ich würde das ein bisschen einschränken: Mit konservativen Rechten reden: Okay. Mit Nazis nicht. Wenn jemand den Holocaust leugnet oder ausländerfeindliche Parolen schwingt und Menschen mit dem Tod bedroht, wenn jemand auf Demonstrationen geht mit nachgebauten Galgen, auf denen Merkel oder Gabriel steht, da muss man nicht reden. Da muss man Strafanzeige stellen. Vielleicht hätte man da vor fünf oder zehn Jahren noch was bewegen können bei diesen Menschen, aber ich finde, eine undemokratische und faschistoide Haltung verdient keine Diskussion. Ich mache die Leute damit ja hoffähig. Wenn ich sage, okay, lieber Neonazi, dann rede ich halt mit dir, dann legitimiere ich ein Stück weit seine Position, weil ich sie für diskutabel halte. Ich halte sie aber nicht für diskutabel, und deshalb diskutiere ich auch nicht mit ihm. Da gibt es einfach Grenzen, die unser Grundgesetz, unsere Geschichte, unsere Kultur für uns gezogen haben.

Aber diese Grenzen wurden verschoben, der Raum des Sagbaren wurde ständig erweitert.

Ja, und das ist ein zentrales Versagen der Medien. Das Problem war, dass sich immer wieder einer von diesen Politikern im Interview noch ein Stückchen weiter reingeknabbert hat in den vermeintlichen Mainstream. Der ist dann zwar zurückgerudert, aber: Gesagt ist gesagt. Und da hätten die Medien nicht mitmachen dürfen. Aber jetzt ist es in deren Echokammer drin. Und es wird immer wieder hin- und hergeworfen und macht sich breit. Und bekommt dann irgendwann eine Legitimation. Für mich ein totales Versagen der Medien. Und ich fürchte sogar, dass wir es noch erleben werden, dass der Holocaust offen diskutiert wird als mögliches Konstrukt der Geschichte.

So wie die Mondlandung? Eine sehr beunruhigende Vorstellung …

Den Holocaust zu leugnen ist ein Straftatbestand. Aber wir werden noch erleben, wie das öffentlich infrage gestellt werden wird. Und warum? Weil nicht eingeschritten wurde bei all den kleinen Tabubrüchen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass man sich darum kümmert und da auch eine gewissenhafte Hygiene lebt. Wenn Frank Plasberg in seiner Sendung einen knallhart antisemitischen Zuschauerpost vorlesen lässt und dann so lapidar sagt: „Ja, das sind so die Meinungen, die heute in Deutschland kursieren“, das geht nicht, das ist unmöglich!

Interview: Boris Halva

Angesichts der Anfeindungen von Rechts möchten die Grünen nun die Genderforschung stärker fördern.

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