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"Die Kirche könnte sicher manches besser machen", sagt Margot Käßmann, "aber sie sollte nicht anfangen, Hotdogs zu verteilen, nur damit die Leute kommen."

Margot Käßmann

"Mein Glaube ist nichts für die stille Kammer"

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Margot Käßmann wird 60. Im FR-Interview spricht sie über Macht auf Zeit und erläutert, warum Frömmigkeit und Politik für sie untrennbar zusammengehören.

Frau Käßmann, warum glauben Sie eigentlich an Gott?
Dafür gibt es keine Begründung in dem Sinn, dass ich mich dazu entschlossen hätte. Mein Glaube ist entstanden – erst durch die Erziehung im Elternhaus, später dann durch eigenes Fragen und Nachdenken.

Und was ist da entstanden?
Eine Lebenshaltung, die Jesus in dem Wort zusammenfasst, „du sollst Gott über alle Dinge lieben, und deinen Nächsten wie dich selbst“. Das bedeutet für mich ein Verantwortungs- und Vertrauensdreieck: zu Gott, aus dessen Hand mein Leben kommt, aber ebenso zur Welt, in der ich lebe, zu den Mitmenschen und zu mir selbst. 

Haben gläubige Menschen den anderen etwas voraus?
„Kind Gottes“ zu sein, erlebe ich als Befreiung vom Druck gesellschaftlicher Normen. Und ich denke: Menschen, die glauben, können gelassener hinnehmen, dass ihr Leben endlich ist. Ich habe das Gefühl, in unserer Gesellschaft rennen alle davor weg, dass das allgemeine Wissen von der Sterblichkeit auch eine sehr persönliche Nachricht ist.

Wie nahe ist sie Ihnen gekommen, als Sie damals Ihre Krebsdiagnose erhielten?
Ich habe vor dem eigenen Sterben wenig Angst. „Den eigenen Tod, den stirbt man nur. Mit dem Tod der anderen muss man leben“, in diesem Satz von Mascha Kaleko steckt sehr viel Weisheit. Wie es dann bei mir einmal sein wird, kann ich jetzt natürlich noch nicht wissen. Aber ich habe tatsächlich viele Menschen in großem Frieden sterben gesehen, die ihr Leben losgelassen und zurückgelegt haben in Gottes Hand.

Und wie geht das nun, „glauben“?
Weil wir hier in Wittenberg sind, halte ich mich an Martin Luther, den sein Barbier einmal gefragt hat, wie er das denn anstellen solle mit dem Beten. „Jeden Tag ein Vaterunser, und am Ende ein kräftiges ‚Amen‘ gegen deinen Zweifel“, hat Luther gesagt. Ich finde, das ist ein sehr pragmatischer Rat.

Aber was sollte das bringen, täglich das Vaterunser zu beten? Das klingt fast wie die Bußen, die Katholiken früher in der Beichte auferlegt bekamen: Zehn Vaterunser, zehn Ave Maria …
Beten verändert etwas: Du siehst dein Leben nicht mehr nur aus der Warte der Egomanie, führst keinen „Ich, ich, ich“-Monolog, sondern kommst in eine Gesprächsverbindung. Auf die Dauer entsteht eine Standleitung zu Gott.

Aha. Und da antwortet auch jemand am anderen Ende der Leitung?
Ich glaube, es gibt diese Situationen. „Folge dem, was dein Herz dir rät“, heißt es im biblischen Buch Jesus Sirach. Es bedeutet genau dieses: mit einer inneren Stimme zu rechnen, die dir sagt, was gut und richtig ist – für dich selbst oder auch für die Welt. Die meisten Menschen kennen diese innere Stimme, und ich glaube, es ist Gott, der da zu ihnen spricht. Und manche vernehmen diese Stimme, wollen sie aber vielleicht gar nicht so genau hören.

Wenn Sie drei Orte sagen sollten, an denen man Gott auf die Spur kommt, welche wären das?
Sie könnten sich zum Beispiel an einen so idyllischen Platz wie den Schwanenteich hier in Wittenberg setzen und das Markus-Evangelium lesen oder die Bergpredigt. Sie könnten in eine schöne, alte Kirche gehen als einen „durchbeteten Ort“, wo Menschen über Jahrhunderte hinweg ihr Leben Gott anvertraut haben. Das nimmt einen Menschen hinein in eine lange, lange Tradition, die trägt. Und sie könnten ein Kloster besuchen, weil solch ein Ort der Stille, solch ein Rückzugsraum unwahrscheinlich gut tut. Natur, Kirche, Kloster – da kommen Sie Gott ziemlich nah. Und natürlich begegnen wir Jesus Christus immer da, wo Hungrige gespeist, Kranke und Gefangene besucht, Fremde aufgenommen werden. So steht es im Matthäusevangelium.

Was empfehlen Sie Eltern, die bekümmert sind, weil ihnen die Glaubensweitergabe an die Kinder nicht mehr so gelingt, wie das bei Ihrer Mutter und Ihnen noch der Fall war – stellvertretend für eine ganze Generation gesprochen?
An meine Töchter habe ich den Glauben immer in Freiheit weiterzugeben versucht, nie mit Zwang. Gerade Pfarrerskinder sind da vielfach geschädigt, weil sie – ob von den Eltern gewollt oder nicht – einen Druck zur Religion verspürt haben. Meine Töchter haben bis heute eine positive Einstellung zum Glauben und zur Kirche, die Schwiegersöhne auch. Das bringt eine gewisse Selbstverständlichkeit mit sich, eine Lockerheit ohne jedes Muss. Ich habe alle Enkelkinder taufen dürfen. Das empfinde ich als ein Geschenk und großes Glück. Die kleinen Zwänge im Glauben wachsen sich schnell zu dem großen Zwang aus, dem Fundamentalismus. Luther wollte, dass jeder Mensch seine persönlichen Glaubensfragen stellen darf. Fundamentalisten erlauben keine Fragen.

Was war Ihre größte Anfechtung im Glauben?
Schon das Leid, das Menschen ertragen müssen. Wenn Unzählige im Mittelmeer auf der Flucht ertrinken, oder wenn dieser mörderische Krieg in Syrien einfach kein Ende nehmen will – dann quält mich die Frage, warum Gott das alles zulässt. Ich weiß, ich weiß! Es sind von Menschen gemachte Katastrophen. Nicht Gott schickt dieses Leid. Das ist dann ja auch meine Antwort als Theologin. Aber trotzdem wünsche ich mir manchmal, dass es anders zuginge; dass Gott von oben eingriffe und die Menschen in Gefahr und Not beschützte.

Haben Sie mit den Jahren bei sich selber so etwas wie ein Altern im Glauben feststellen können?
Puh ... (überlegt etwa zehn Sekunden) Mag sein, dass mein Glaube ruhiger geworden ist. Mit einer inneren Freude an dem, was da ist. Mit dem Alter schwindet ja vielleicht auch der Bedarf an Veränderung. Schon rein äußerlich. Als ich jetzt von Berlin zurück nach Hannover gegangen bin, war das mein 16. Umzug. „Nun ist es aber auch gut“, habe ich gedacht, „nicht noch einmal!“

Gibt es umgekehrt einen roten Faden in Ihrer Glaubensbiografie?
Seit ich 1974 in den USA den Gedanken Martin Luther Kings begegnet bin, gehören Frömmigkeit und Politik für mich untrennbar zusammen. Mein Glaube ist nichts für die stille Kammer, sondern etwas, was ich draußen in der Welt umsetzen will.

Die politische Aussage „Flüchtlinge sind die Botschafter des weltweiten Elends bei uns“ haben Sie schon vor genau 30 Jahren formuliert. Anlass zur Genugtuung oder zum Frust?
Für diesen Satz habe ich gekämpft damals. Ich wollte unbedingt, dass er in ein Papier für die Ökumenische Versammlung in Königstein und Stuttgart kam.

Und wenn Sie ihn heute wieder hören …
… tut er mir weh. Das muss ich schon sagen. Zusammen mit vielen anderen war ich in der Wendezeit der festen Überzeugung, dass das Ende des Ost-West-Konflikts endlich die notwendigen Mittel für Entwicklung, Armutsbekämpfung, Konfliktbewältigung freisetzen würde.

Die „Friedensdividende“.
Ja. Aber was ist aus ihr geworden? Es gibt heute noch mehr Flüchtlinge auf der Welt. Wir exportieren mehr Waffen als je zuvor, auch in Krisengebiete. Donald Trump leugnet die Klimakatastrophe. Das alles schmerzt. Aber das heißt nicht, dass ich mich davon unterkriegen lasse.

Stimmt es eigentlich, dass Ihr dritter Säulenheilige neben Martin Luther und Martin Luther King Winnetou ist, Karl Mays Häuptling der Apachen?
Dafür bin ich schon viel ausgelacht worden. Aber ich stehe dazu. „Der Schatz im Silbersee“ von 1962 war der erste Film, den ich als Kind im Kino sehen durfte. Da war nun dieser wunderschöne, attraktive Indianer, gespielt von Pierre Brice – und dann sah der nicht nur so gut aus, sondern kämpfte auch noch für das Gute, Schöne und Edle. Das fand ich toll, und natürlich wollte ich das auch.

Aber als Frau – auch ein Thema, das sich durch Ihr gesamtes Leben zieht. Für Sie immer auch ein Kampf?
„Frau Käßmann, Sie als Mutter mit Kindern – wie soll das denn gehen? Wie wollen Sie das schaffen?“ Was meinen Sie, wie oft ich das zu hören bekommen habe, wenn ich mich in meiner Kirche um ein Amt beworben habe! Immer kamen diese Sätze von Männern. Und fast immer von Männern, die selbst Kinder haben. Joachim Gauck zum Beispiel. Als der mir diese Frage stellte, habe ich mich richtig geärgert.

Warum bei ihm so besonders?
Weil „Mutter mit Job“ normalerweise immer nur im Westen ein Problem war. In Ostdeutschland nie. Von zuhause her war es für mich selbstverständlich, dass Frauen arbeiten. Meine Mutter war berufstätig, immer schon gewesen. Wir Kinder kannten das gar nicht anders. Meine Schwestern sind berufstätig – mit Kindern. Meine Töchter genauso. Sie haben schon auch damit zu kämpfen, keine Frage. Ich sehe ja, wie schwer das manchmal ist, heute, mit den „multilokalen Familien“. Wenn da ein Kind krank wird, ist halt nicht gleich die Oma da, die einspringt. Also, was tun? Wenigstens können Arbeitnehmerinnen heute zehn Tage jährlich für kranke Kinder daheimbleiben. Das ist schon mal etwas. Auch die Elternzeit ist ein Fortschritt. Trotzdem tragen die Frauen nach wie vor die Hauptlast bei der Kinderbetreuung, sie machen die größeren Abstriche bei Beruf und Karriere – mit der Folge, dass die Durchschnittsrente von Frauen heute immer noch bei 500 Euro liegt. 500 Euro! Das muss man sich mal vorstellen. Da war ich mit meinem Beruf und dem guten Verdienst unglaublich privilegiert. Gerade nach der Scheidung hätte ich sonst auch nicht gewusst, wie ich meinen vier Töchtern das Studium finanzieren sollte.

Der Feminismus, der Sie vom Beginn Ihres Theologiestudiums an geprägt hat, hat sich also nicht überlebt?
Der Feminismus ist ja nicht gegen die Männer gerichtet, wie manche Männer meinen. Es geht um gleiche Rechte und Chancen. „Ja, ja“, sagen die Männer dann, „das ist auch in Ordnung“. Aber so leicht ist das nicht abgetan. Die #metoo-Debatte zeigt doch gerade wieder, wie sehr es im Geschlechterverhältnis immer noch um Macht geht. Und trotzdem sind wir vorangekommen. Mein Vater zum Beispiel hätte nie im Leben eines von uns Kindern gewickelt. „Bei aller Liebe“, hätte er gesagt, „das ist Frauensache“. Für meinen Ex-Mann war das schon gar keine Frage mehr. Und meine Schwiegersöhne heute – die wollen unbedingt Zeit mit ihren Kindern verbringen. Einer von ihnen ist jetzt auf eine 80-Prozent-Stelle gegangen, weil er seinen Sohn aufwachsen sehen möchte. Junge Väter schlagen Stellenangebote aus, die sie zu weit von der Familie entfernen würden. Finde ich gut. Also, es gibt sie – die „neuen Männer“, von denen Ina Deter gesungen hat.

Was bleibt noch zu tun?
Viel! Ein Beispiel: der Kündigungsschutz. Heute gilt: Wer soundsoviel Jahre in einer Firma war, ist unkündbar. Eigentlich müsste es umgekehrt sein! Die Jungen bräuchten den Schutz, damit sie entlastet sind und unbesorgt Kinder bekommen können. Aber von solchem Umdenken sind wir leider immer noch weit entfernt. Und dann geht es natürlich um die Lage der Frauen in Afrika, Asien, Lateinamerika, den muslimisch geprägten Staaten – da muss noch um fundamentalste Frauenrechte gekämpft werden!

Sie haben von Ihrer Mutter, haben Sie gesagt, nicht nur den Glauben gelehrt bekommen und das Arbeiten, sondern auch Disziplin. „Reiß dich zusammen, dann schaffst du alles.“ Wie passt das zum Lob der Freiheit und Zwanglosigkeit von vorhin?
Martin Luther hat die „Freiheit eines Christenmenschen“ gepredigt. Er hat aber auch gesagt, dass die Leute sich nicht hinsetzen und warten sollen, bis ihnen ein gebratenes Huhn ins Maul fliegt. Er wollte schon, dass der Mensch sich einsetzt und etwas leistet. Auf die Balance kommt es an. Den Menschen nur danach zu bewerten, was er schaffen kann und was er verdient, wäre eine Arbeitsreligion. Umgekehrt soll der Mensch seine Gaben und Fähigkeiten nicht brachliegen lassen. Und dafür war meine Mutter mit ihrer Disziplin und ihrem Durchhaltevermögen ein Vorbild, das mir geholfen hat. Ich hätte vieles nicht hinbekommen, wenn ich nicht so diszipliniert gewesen wäre.

Wenn Sie sich zusammengerissen hätten, hätten Sie vielleicht nach Ihrer Autofahrt mit einem Glas Wein zu viel 2010 den Sturm der öffentlichen Erregung durchstehen und in ihren Ämtern bleiben können, statt umstandslos zurückzutreten.
Das kann man so sehen. Eine andere Sicht ist: Ich habe nicht an meinen Ämtern geklebt. Ich finde, gerade auch für Christen ist es wichtig, dass sie sich nicht über ihre Funktion definieren. Ein Amt ist geliehene Macht auf Zeit. Man soll es nutzen, aber auch wieder abgeben können. Dann kommt jemand anderes, der es übernimmt. Und: Wer Macht hat, muss auch Verantwortung übernehmen. Das ärgert mich so im VW-Skandal. Keiner der Herren aus dem Management stellt sich hin und sagt, „ich übernehme die Verantwortung dafür“. Da muss erst die amerikanische Justiz kommen und sie jagen. Das passt nicht zusammen, Macht ohne Verantwortung. Ich selber musste vor acht Jahren nur Verantwortung für meinen eigenen Fehler übernehmen. Das habe ich getan.

Und im Rückblick können Sie feststellen: Schlecht bekommen ist es Ihnen nicht, oder?
In der Tat hat es mir langfristig nicht geschadet, sondern mir – wie soll ich sagen? – bei vielen Menschen sogar Anerkennung eingebracht. Ein schlechtes Gewissen habe ich trotzdem.

Weswegen?
Des Fehlers wegen, den ich gemacht habe, und der Menschen wegen, die mich gewählt hatten. Damit war ja jeweils ein großer Vertrauensvorschuss und ein Signal verbunden: Wir wollen dich in diesem Amt. Ich weiß, dass es dagegen auch große Widerstände und Vorbehalte – gegen die erste Frau als Bischöfin oder als Ratsvorsitzende. Aber die Gremien haben sich trotzdem mit Mehrheit für mich entschieden. Das rechne ich ihnen bis heute hoch an. So weit müssen sie in der katholischen Kirche erst noch kommen (lacht).

Der Ausschluss der Frauen von den Ämtern in der katholischen Kirche ist und bleibt für Sie anstößig?
Ach, das muss jede Kirche am Ende mit sich ausmachen und selber ausfechten. Die katholische Kirche hat tolle Theologinnen. Ich kenne etliche, die sich zum Priesteramt berufen fühlen. Nun ja. Der liebe Gott hat Humor – vielleicht führt der Priestermangel doch noch dazu, dass Frauen zugelassen werden. Das war übrigens bei uns letztlich gar nicht so viel anders. Als im Zweiten Weltkrieg die Männer fast alle an der Front waren und den Gemeinden die Pfarrer fehlten, da plötzlich durften die Frauen ran. Nach dem Krieg versuchten die Kirchenleitungen, das Ganze wieder zurückzudrehen. Dadurch nahm die Diskussion über die Frauenordination bei uns erst so richtig Fahrt auf. Noch in der Zeit, als ich Abitur gemacht habe, mussten Pfarrerinnen ihre Ordinationsrechte zurückgeben, wenn sie heirateten.

Warum das denn?
Theologisch gibt es dafür überhaupt keinen Grund. Was müssen da also für heimliche Bilder in den Köpfen gewesen sein? Vorstellungen von kultischer Reinheit? Vermeintliche Befleckung durch Sexualität? Oder sollte ein Mann nicht unter der Kanzel sitzen müssen, auf der die eigene Frau steht und predigt? Ich weiß es nicht. Und ich kenne auch keine offizielle Begründung – am Ende wurde das Gesetz einfach zurückgenommen.

Wer solche Sachen hört, könnte auf den Gedanken kommen, dass es die Kirche selber ist, die dem Glauben im Weg steht.
(Lacht) Jetzt lassen Sie die Kirche mal im Dorf! Zum Glauben gehört Gemeinschaft. Das muss immer wieder gesagt werden, evangelischen Christen vielleicht noch deutlicher als katholischen. Und wer behauptet, er könne auch allein im Wald „Großer Gott, wir loben dich“ singen, dem entgegne ich: Es heißt da aber, „wir loben dich“. Überall auf der Welt treten Religionen gemeinschaftlich auf und prägen verbindliche Formen des Miteinanders aus. Das nennen wir Institution. Daraus können engstirnige Bürokratien werden, ja. Aber dann gibt es Aufbrüche und Erneuerungsbewegungen. Schauen Sie in die Kirchengeschichte! Denken Sie an die Reformation oder – schon vorher – an einen Franz von Assisi!

Und heute an Papst Franziskus?
Noch sehe ich nicht, dass sich durch diesen Papst in der katholischen Kirche wirklich Grundstürzendes veränderte. Aber wer weiß! Im Grundsatz jedenfalls kommt es in Institutionen wie der Kirche immer wieder zu Verkrustungen. Doch dann schauen Leute in die Bibel und stellen fest: Da steht ja etwas ganz anderes! Da geht es in der Gemeinschaft der Glaubenden ganz anders zu! Und das wird zum Impuls der Erneuerung. Luther sagt …

… was denn diesmal?
Okay, ein Zitat noch, dann höre ich schon auf: Ecclesia reformata semper reformanda – Die erneuerte Kirche muss sich ständig weiter erneuern. Nur gibt es auch heute Leute, die das nicht wollen. Weil sie Angst haben vor jeder Veränderung und damit auch vor Erneuerung.

Sie persönlich sind jetzt in Pension gegangen. Was ist mit der Kirche in Deutschland? Verabschiedet die sich auch bald in die Rente?
Ach was! Dazu dann doch noch ein allerletztes Lutherzitat: Nicht wir erhalten die Kirche, auch nicht unsere Vorfahren und unsere Nachkommen, nein! Gott ist es, der die Kirche erhält. Davon bin auch ich fest überzeugt. Was nicht heißt, dass unsere Kirche in Zukunft sehr anders sein wird als heute.

Meinen Sie das, was die EKD schon vor zwölf Jahren prophezeit hat: 30 Prozent weniger Mitglieder, 50 Prozent weniger Geld bis 2030?
Es wird weder an den Mitgliedszahlen hängen noch an den Finanzen. Die Kirche ist kein Konzern. Entscheidend wird sein: Wie nah ist die Kirche noch bei den Menschen? Wie glaubwürdig ist sie? Wäre ich noch im Amt, würde ich alles daran setzen, Antworten auf diese Fragen zu finden. Nehmen Sie unsere ganzen diakonischen Einrichtungen: hoch geschätzt, stark nachgefragt, aber was dort passiert, spiegelt sich im geistlichen Leben unserer Kirche nicht wider.

Wie meinen Sie das?
Ein Beispiel: Ich komme in Hannover zu einer Kirche geradelt, wo ich einen Gottesdienst halte. Vor der Tür steht ein Verkäufer mit der Obdachlosen-Zeitung. Das ist in Hannover ein Projekt der Diakonie. Sagt der Mann zu mir: „Ah, Frau Käßmann, richten Sie denen da drinnen mal aus, wenn sie rauskommen, sollen sie bei mir ne Zeitung kaufen.“ – Sage ich: „Kommen Sie doch mit rein!“ – Ach, ne, lassen Sie mal, das ist nicht so meins.“ Da haben Sie genau das Problem, das ich meinte: Der Mann findet seine Obdachlosen-Zeitung gut, er findet die Diakonie gut, die dahintersteht – aber einen Zugang zur Kirche bekommt er nicht.

Aber wird nicht auch das soziale Handeln der Kirche zunehmend zum Problem, weil sie in ihren eigenen Reihen immer weniger Mitarbeiter mit überzeugender christlicher Motivation findet?
Das ist ein Grund, warum ich sage: Die Kirche sollte sich nicht wünschen, kleiner zu werden. Das ist eine Vermessenheit, die mir bisweilen begegnet: klein, fein, abgesondert, die Guten unter sich, und der Rest kann uns gestohlen bleiben. Nein! Kirche soll für alle da sein. Alle sollen kommen können, und für jeden ist etwas dabei. Gerade deshalb nervt es mich ja so, wenn ich heute all diese Wellness-Angebote sehe. Da zahlen Leute 1700 Euro für ein Hotel, wo sie eine Woche nichts zu essen kriegen. Fasten – hat die Kirche seit 2000 Jahren im Programm. Atemübungen, Meditation, Mantras – es ist alles da in unserer Tradition.

Und warum nehmen die Leute es nicht an?
Weil sie glauben, sie wüssten eh schon, wie es in der Kirche zugeht.

Also steht die Kirche dem Glauben doch im Weg.
Die Kirche könnte sicher manches besser machen. Aber sie sollte nicht anfangen, Hotdogs zu verteilen, nur damit die Leute kommen. Ohne eine gewisse Sehnsucht, die die Menschen von sich aus mitbringen, geht es nicht. Diese Sehnsucht gibt es. Und wir haben gerade im Reformationsjahr erleben dürfen, dass die Kirche diese Sehnsucht sehr wohl erfüllt – in Gottesdiensten zum Beispiel, die Menschen berührt und, ja, glücklich gemacht haben. Das waren tolle Erlebnisse, und ich bin sicher, nicht nur für mich.

Das Gespräch führte Joachim Frank

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