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"Meine Mutter hat mir die ersten Schuhe mit Absätzen gekauft, in denen ich natürlich überhaupt nicht laufen konnte."

Margot Käßmann

Der liebe Gott hat eine Menge Humor

Die ehemalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Margot Käßmann, spricht im Interview über Bruce Springsteen, ihre kritische Bewunderung für Luther und die Kirche als richtigen Ort für sich.

Die ehemalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Margot Käßmann, spricht im Interview über Bruce Springsteen, ihre kritische Bewunderung für Luther und die Kirche als richtigen Ort für sich.

Wir treffen Margot Käßmann in der ostwestfälischen Provinz. Sie ist gerade mit dem Komponisten und Blockflötisten Hans-Jürgen Hufeisen auf Tour. „Konzertmeditationen“, heißt das Programm. Dazu passt, dass sie ausgesprochen locker ist. Wie ausgewechselt im Vergleich zu der ungeheuren Spannung, die sie in der Zeit ihres Rücktritts vom Bischofsamt vor zweieinhalb Jahren ausstrahlte.

Sie lacht viel und wirft dabei den Kopf zurück. Sie erzählt, wie es ist, seit ihrem Umzug von Hannover nach Berlin in Konzerte zu gehen. Persönlich darf es schon werden, auch in unserem Gespräch. Aber Privates, da will Käßmann eine Trennlinie gezogen wissen, gehöre allein ihr und den Menschen, die ihr am nächsten stehen.

Frau Käßmann, kennen Sie den Film „Blues Brothers“?

Den Film nicht, aber die Bühnenfassung habe ich mal an Silvester in Hannover gesehen.

Im Film besuchen die zwei Hauptfiguren, fromme Ganoven, den Gottesdienst in einer „Black Church“. James Brown spielt den Pfarrer, der die Gemeinde so mitreißt, dass sich am Ende alle wie im Rausch erheben. Und der gewichtige John Belushi alias Jake Blues schlägt einen Flic-Flac durch den Mittelgang bis zum Altar. Würde ein bisschen was von dieser Ekstase auch deutschen Gottesdiensten gut tun?

Och, solche Momente gibt es doch auch bei uns, beispielsweise an Kirchentagen. Und auch in unseren Gottesdiensten kann es fröhlich zugehen, wenn die Menschen beglückt singen, feiern, tanzen. Es sind längst nicht alle Gottesdienste so zurückhaltend, wie Sie denken.

Es ist zwar kein Kulturschock mehr, wenn heute statt des Organisten eine Band spielt. Aber wenn die dann „Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer“ anstimmt, klingt das oft immer noch eher fremd.

Grundsätzlich denke ich, dass es gar nicht gut wäre, wenn jeder Gottesdienst ein überschäumendes Happening ist. Und übrigens auch unserer Mentalität unangemessen. Immer alles neu und anders machen zu wollen, kann ja auch Druck erzeugen. Ich freue mich jedenfalls auch über den traditionellen, ruhigen Gottesdienst, bei dem ich mich einfach fallen lassen kann. Das ist sehr entspannend.

Sie haben während Ihres Studienaufenthalts an der Emory University in Atlanta selbst „Black Churches“ besucht. Sind Sie in ähnliche Schwingungen geraten wie John Belushi?

Ich hatte bisweilen eher so ein Gefühl, in ein Musical geraten zu sein. Ich sitze da und bekomme auf der Bühne was geboten, bin aber selbst gar nicht gefragt, etwa in der South Point Community Church ging es mir so. In der Ebenezer Baptist Church von Atlanta, die mir besonders am Herzen liegt, weil Martin Luther King dort gepredigt hat, hat mir diese appellative Ansprache – „Du musst dich bekehren, du musst jetzt und hier den Ruf Jesu hören, du musst dein Leben ändern!“ – unwahrscheinlich Druck gemacht. Das wäre auch nicht meine Form, den Glauben zu verkündigen und zu leben. Dann doch lieber Marktkirche in Hannover mit lutherischer Liturgie und Bach-Chor, der anderen eher allzu ruhig vorkommen mag.

In Ihrer neuen Rolle als Luther-Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017 haben Sie jetzt geklagt, die Deutschen würden immer weniger singen. Schlimmer noch: Wenn das Singen bedroht sei, verstummten die Seelen.

Ja, gemeinsames Liedgut ist nicht nur ein Band im Glauben, sondern auch eine kulturelle Verbindung. Welche Lieder haben wir denn noch, die alle kennen? Mal abgesehen von Stadiongesängen bei Fußballspielen. Die liegen mir nicht ganz so nah.

Viele deutsche Sänger nutzen religiöse Motive: Xavier Naidoo, Wolfgang Niedecken, sogar die Toten Hosen. Warum holen Sie die nicht mal in die Kirche?

Zu Fernsehgottesdiensten, etwa am Reformationstag, mache ich das seit langem. Dieses Jahr ist Roger Cicero dabei. Sebastian Krumbiegel und die Prinzen waren auch schon da, Peter Maffay ist bereit zu kommen. Auch Xavier Naidoo, der religiöse Themen – sicher nicht kirchlich-institutionell abgesegnet – zur Sprache bringt, macht das auf seine Weise sehr gut. Mir fällt grade diese Strophe ein: „Alles, was zählt,/ ist die Verbindung zu dir/ und es wäre mein Ende,/ wenn ich diese Verbindung verlier.“ Da bringt er ja seine persönliche Gottesbeziehung zur Sprache. Am meisten hat mich das aber beim Konzert von Bruce Springsteen im Berliner Olympiastadion gepackt.

Sie waren bei Bruce Springsteen!?

Ja, klar. Aber auf dem Weg zum Konzert hat mich jemand ähnlich skeptisch angeguckt, wie Sie jetzt fragen: Ist das tatsächlich die Käßmann, die zu Bruce Springsteen geht?

Hatten Sie Springsteen früher schon mal gesehen?

In Videos, sicher. Aber ich war vorher noch nie in einem seiner Konzerte gewesen. Ihn live zu erleben, das ist etwas völlig anderes! Ich bin seit 40 Jahren Springsteen-Fan. Seine Musik habe ich während meines ersten Amerika-Aufenthaltes entdeckt, 1974/75.

Da wurden Sie sozusagen mit seinem Frühwerk „Greetings From Asbury Park“ oder „Born To Run“ sozialisiert?

Ja, das war für mich ein total prägendes Jahr. Diese amerikanische Musik, diese ganze Kultur. Ich kam, bitteschön, aus Stadtallendorf! Noch nie war aus unserer Familie jemand nach Amerika geflogen. Meine Mutter hat mir die ersten Schuhe mit Absätzen gekauft, in denen ich natürlich überhaupt nicht laufen konnte. Ja, und dann Springsteen! Er steht für das Amerika, das ich einfach klasse finde. Mit seinem Einsatz für die Arbeiterbewegung, den „hard working man“, von dem er in „American Land“ singt. Und seine Songs haben eben auch viel von Religion.

Sein jüngstes Konzert war eine Art Requiem für seinen verstorbenen Kollegen, den Saxophonisten Clarence Clemons.

Das war schon bewegend. Die Überschrift einer Rezension lautete „Der Tröster“. Wie er da einer Stelle fragte: „Seid ihr da? Denkt ihr an viele, die nicht da sind?“ Die Toten eben. Und dann sagte er: „Sie sind da, und wir sind da!“ Wow. Gänsehaut! Ich habe das ein paar Tage später bei einer Bibelarbeit in Essen zitiert – dass ein Rocksänger auch ein Theologe sein kann: Wenn wir uns unserer Toten erinnern, sind sie präsent. Aber das zu können, eine Menge so mitzureißen, dass die Leute rausgehen und seufzen, „ach, war das schön“ – so wünsche ich mir auch den Gottesdienst.

Auf der Webseite www.luther gibt es das Bild Luthers mit Kopfhörer?…

Das habe ich auch als Postkarte. Kann ich Ihnen schenken!

Wir dachten eher, das sei der Versuch, die iPod-Generation für Luther zu interessieren.

Es ist ja offensichtlich, dass für viele Menschen überhaupt nicht mehr präsent ist, was es mit der Reformation auf sich hatte: Von Mitteldeutschland ist vor 500 Jahren eine weltbewegende Bewegung ausgegangen – vom Lebensringen Luthers um seinen Glauben über das Bekenntnis zum eigenen Gewissen – „Hier stehe ich, ich kann nicht anders“ – bis zur Gedankenfreiheit, Redefreiheit, Meinungsfreiheit, den Menschenrechten insgesamt. Das zu vermitteln, sehe ich als meine Aufgabe. Und der Luther mit den Kopfhörern – na ja, das ist diese Form des Augenzwinkerns, die für mich immer dazugehört.

Wie würden Sie einem Jugendlichen die Bedeutung der Reformation auf Twitter erklären?

In 140 Zeichen?

In 140 Zeichen.

Jetzt muss ich mal mitzählen, ob das hinkommt. „Auch wenn alles schief geht, Gott sagt, dein Leben hat Sinn.“

Das waren sogar weniger als 140 Zeichen. Aber krankt die kirchliche Kommunikation nicht an solcher Verknappung?

Es ist doch klar, dass ich Jugendliche – und nicht nur sie – mit einer hochintellektuellen 20-minütigen Predigt schwerlich erreiche. Aber da hilft mir Luther, der gesagt hat: „Du sollst dem Volk aufs Maul schauen.“ In Alltagssprache reden, ist damit gemeint. Denn die drängenden Fragen sind auch Jugendlichen heute vertraut: Wie hat mein Leben Sinn, wenn ich noch nicht mal den Hauptschulabschluss gepackt habe, keine Lehrstelle kriege oder auch nach dem Abi nicht weiß, wie es weitergehen soll? Ich habe mal versucht, das in die Ökonomie-Sprache zu übersetzen: Dein Konto vor Gott ist immer in den schwarzen Zahlen. Du bist immer im Plus und kannst gar nicht in die Miesen kommen.

Sind Sie selber in den sozialen Netzwerken aktiv?

Ich twittere nicht, und auf Facebook bin ich manchmal nur aus Neugierde unterwegs – für den Austausch mit der Familie und engsten Freunden, fürs Foto meiner Tochter im Strandkorb oder so. Das war’s dann aber auch, mehr ist es bei mir nicht. Ich habe Mühe damit, wenn Menschen ihr Privates öffentlich machen.

Das sagen ausgerechnet Sie – als Autorin ganzer Bücher über Ihr Privatleben?

Halt! Ich habe immer gesagt, das Persönliche musst du als Person des öffentlichen Lebens schon deutlich werden lassen, aber nicht das Private. Was Menschen so alles an privaten Dingen offenlegen – das möchte ich nicht unbedingt wissen. Das wird mir dann auch zu viel. Da geht Intimsphäre verloren. Ich muss nicht wissen, ob Herr X gerade joggt oder einkauft. Und erst recht will ich keine Zeit damit vertrödeln, mich selbst permanent so darzustellen.

Stichwort „persönlich“. Als Luther-Botschafterin sollen Sie jetzt die Inhalte des Reformationsjubiläums personifizieren?…

Der Rat der EKD hat mich ausdrücklich …

… nicht zur Luther-, sondern zur Reformations-Botschafterin ernannt.

Spotten Sie nicht! Das ist schon wichtig. Luther ist zwar die Symbolfigur, und 1517 ist das Symboldatum. Aber die Reformation umfasst weit mehr als Luthers Wirken und 1517 war ja nur der Anfang, dem viel folgte.

Nun ist Luther niemand, den man uneingeschränkt bewundern könnte. Wie gehen Sie damit um?

Ich bewundere Luthers Präzision im Umgang mit der Bibel, an der er Vers für Vers seine Überzeugungen gebildet und sie dann vor allen Autoritäten – Fürsten, Kaiser, Papst und Kardinäle – vertreten hat. Ich bewundere seine Sprachkraft. Aber in der Person Luthers selbst gibt es auch tiefe Abgründe. Das habe ich immer klar und deutlich gesagt. Sein Antijudaismus, seine Haltung zur Gewalt oder zur Hexenverbrennung – ich wäre die Letzte, die dafür „Botschafterin“ sein wollte. Und für den Dialog der Religion eignet er sich als Galionsfigur auch nicht sonderlich.

Er ist also kein heiliger Martin?

Die Frage finde ich typisch katholisch. Wir Evangelischen haben sowieso keine Heiligen!

Aber Heiligenverehrung schon.

Unsinn! Die Kritik an Luther in der evangelischen Kirche ist heute vielleicht stärker denn je. Verehrung, das mag es in allerlei Vereinnahmungen gegeben haben: 1817 – war er der große deutsche Nationalheld. 1917 – der Tröster der Deutschen im Krieg. Oder dann seit 1983 in der DDR, als Luther plötzlich nicht mehr der „Fürstenknecht“ war, sondern „Revolutionär“. Da ist zu sehen, wie Luther immer auch benutzt wurde.

Wer ist Luther 2017?

Jedenfalls keiner, den irgendjemand in der evangelischen Kirche ohne Abstriche zum Helden stilisieren wollte. Es gibt genügend Texte, die ich nicht zitieren könnte, weil mir die Worte im Hals stecken blieben. Und gleichzeitig, noch mal, bewundere ich ihn. Nicht zuletzt für seinen Mut zu heiraten. Dafür bewundere ich allerdings auch seine Frau, Katharina von Bora.

Dass sie sich getraut hat, diesen Mittelalter-Macho zu nehmen?

Eine entlaufene Nonne, die einen entlaufenen Mönch heiratet! Was das in einer Welt bedeutete, in der sie mit einem Fuß noch im Mittelalter lebten, mit dem anderen in der Neuzeit! Luthers Frau wurden ja schrecklichste Dinge angekündigt: dass ihre Kinder völlig verstümmelt zur Welt kämen und anderes mehr. Das war mit ungeheuren Ängsten verbunden. Wenn ich dann dieses Paar sehe, dass die Sexualität, die Ehe, das Kinderkriegen herausholt aus einer klerikalen Geringschätzung, für die das zölibatäre Leben das wahre gottgefällige Leben war. Also, das war eine unglaubliche Leistung. Auch persönlich.

Was tut die Reformationsbotschafterin denn, um die Sorge zu dämpfen, die Jubiläumsfeiern könnten zu einer anti-katholischen Jubel-Demonstration werden?

Ich verweise auf den Erfolg von 100 Jahren ökumenischer Bewegung. Wie zur Reformationszeit bleiben Ablass, Papst, Heiligenverehrung zwischen den Konfessionen trennend, keine Frage. Auch die katholische Kirche hat ihren Teil dazu beigetragen, dass es neue Gräben gibt: das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit von 1870 etwa oder die Mariendogmen. Aber letzten Endes wird doch heute jeder Christ in Deutschland sagen: Die Konfessionen verbindet mehr, als sie trennt. Das sollten wir 2017 deutlich machen – vielleicht auch in einem symbolischen Akt.

Würden Sie sich über ein Wort der Wertschätzung aus Rom zum Jubiläum freuen?

Das Schönste wäre, wenn wir zum Jubiläum 2017 gemeinsam sagen könnten: Wir bleiben als Kirchen in manchen Punkten verschieden, auch im Kirchenverständnis, aber wir können zumindest das Abendmahl gemeinsam feiern. Ich will die Hoffnung darauf nicht ganz aufgeben. Aber selbst wenn es nicht passierte, können wir in evangelischer Klarheit, aber auch ökumenischem Frieden das Jubiläum feiern.

Für welchen Satz können Sie sich eigentlich mehr erwärmen: „Der Islam gehört zu Deutschland“ (Christian Wulff) oder „Die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland“ (Joachim Gauck)?

Ich kann die vermeintlich so klare Unterscheidung zwischen einer Religion und ihren Angehörigen nicht ganz nachvollziehen. Jede Religion muss sich in unserem Land den Werten der Verfassung unterordnen. Das ist ganz klar. Wir brauchen einen demokratie-kompatiblen Islam, damit Muslime sich bei uns beheimaten können. Und ich kenne selbst viele Muslime, die ihren Glauben in aller Freiheit leben, ohne an der Verfassung zu kratzen. Mehr noch: Sie leben gern in diesem Staat mit seiner freiheitlichen Ordnung.

Und dann gehört ihr Glaube auch zu Deutschland?

Was wäre damit gewonnen, das Gegenteil zu behaupten – außer einer steilen intellektualistischen Unterscheidung, die eigentlich niemand versteht?

In der gerade erschienenen Biografie Ihres Vorgängers Wolfgang Huber im Amt des EKD-Ratsvorsitzenden wird Ex-Kanzler Gerhard Schröder zitiert, Ihr umstrittenes Wort „Nichts ist gut in Afghanistan“ sei so banal wie richtig. Aus dem Munde desjenigen, der für die deutsche Beteiligung am Nato-Einsatz in Afghanistan verantwortlich war – eine späte Genugtuung für Sie?

Es ist ja schon interessant. Für diesen Satz bin ich seinerzeit mit Widerspruch und Häme überschüttet worden. Wenn er so „banal“ ist – gut, dann freut mich das.

Der Westen steht heute vor einer ähnlichen Frage wie 2001. Militärisches Eingreifen in Syrien – wie denken Sie darüber?

Ich bin keine Radikalpazifistin. Nur halte ich es für kurzsichtig zu glauben, man könne mit Waffen Frieden schaffen in einem fremden Land, einer fremden Kultur.

Ist das nicht auch „intellektualistisch“, wo es doch als erstes darum gehen muss, das Morden zu beenden?

Dann müssen als erstes mal die Waffenexporte aufhören. Mich stört, dass in der Eskalation eilig nach militärischer Gewalt gerufen wird. Für echten Frieden brauchen wir aber langfristiges Denken und Handeln.

Heißt für Syrien: kein Eingreifen?

Ich sehe nicht, dass eine militärische Intervention Frieden schaffen könnte. Ich wünschte mir, all die anderen jetzt eingesetzten Druckmittel wären viel früher angewandt worden. Dass Herr Assad kein Friedensapostel ist, wussten wir schon ein bisschen länger.

In Ihrem Amerika-Buch haben Sie Barack Obama die lutherische Haltung des „Hier stehe ich, ich kann nicht anders“ attestiert. Wie haben Sie das gemeint?

Natürlich bin ich von Obama auch enttäuscht. Dass jemand den Friedensnobelpreis bekommt, der dann mit Drohnen Jagd auf Feinde macht, das befremdet mich. Aber wie er sich als Schwarzer in einer immer noch rassistischen Gesellschaft einem wirklich abgrundtiefen Hass ausgesetzt hat, das finde ich mutig, bewundernswert und – ja – auch lutherisch.

Sein Projekt, die tiefe Spaltung der US-Gesellschaft zu überwinden, muss als gescheitert gelten.

Wie ich die USA erlebt habe, konnte das einem Einzelnen gar nicht gelingen. Da ist die tiefe Spaltung zwischen Reich und Arm. Da ist ein entsetzlicher Rassismus, den ich nach meinen begeisternden Erfahrungen mit der US-Bürgerrechtsbewegung in den Siebzigerjahren heute für gar nicht mehr möglich gehalten hätte. Und es ist die weltanschauliche Spaltung zwischen Demokraten, die, ich sage mal, europäisch ticken, und Republikanern, die zum Teil demokratie-unverträgliche Ansichten vertreten: zu Schwulen zum Beispiel oder zu Einwanderern. Ich bin in meiner Haltung zu Amerika auch selbst gespalten. Neben der Faszination habe ich eben auch sehr viel Irritierendes erlebt.

Der Rücktritt von Ihren Ämtern vor zweieinhalb Jahren hat Sie von vielem befreit: Sitzungen, Gremien, Verwaltung, Pflichttermine. Eigentlich das Beste, was Ihnen passieren konnte?

Sagen wir so: Der liebe Gott hat eine Menge Humor, dass es so passiert ist, wie es passiert ist. Das war nicht gerade angenehm. Aber ich empfinde mein Leben heute als eine schöne neue Form der Existenz. Niemand sollte unterschätzen, was ein Mann wie Nikolaus Schneider, der EKD-Ratsvorsitzende, an Pflichtprogramm zu absolvieren hat.

Das hatten Sie doch auch.

Ich sage ja auch nur, dass ich vor denen, die diese Ämter ausüben, ungeheuren Respekt habe. Und ich empfinde es für mich schon als riesige Entlastung. Diese Möglichkeit, zu sagen, ich ziehe mich zurück und lese ein wichtiges Buch. Ich bereite zwei Tage eine Bibelarbeit vor – nichts anderes. Das ist eine tolle neue Chance nach all den Jahren in vielen, vielen Gremien.

Sie machen nur noch, wozu Sie Lust haben?

„Im Prinzip ja“, heißt die Antwort bei Radio Eriwan. Ich habe zumindest keine Entscheidungsposition mehr, keinen Sitz in irgendeinem Gremium der EKD. Was die politische Linie der EKD ist, das vertritt Nikolaus Schneider – und nicht ich. Das ist ein bisschen wie eine Libero-Position: ich darf predigen, schreiben, Vorträge halten, das Jubiläum mitvorbereiten. Mit dieser Rolle kann ich sehr gut leben.

Es gibt Medien, die Ihnen vorwerfen, Sie hätten sich durch den Job als Luther-Botschafterin ein Stück des mit Ihnen verbundenen Personenkults durch die Hintertür wieder geholt. Ärgert Sie das?

Ich halte das für eine blöde These. Aber wer meint, mit Häme und Spott darauf reagieren zu müssen, der soll das tun. Für mich war es die Frage nach meinem künftigen Standort: Bleibe ich an der Universität? Gehe ich zurück in ein Kirchenamt? Mache ich etwas ganz anderes? Am Ende halte ich die Übereinkunft mit der EKD für eine beiderseits gute Lösung: Die EKD hat etwas davon, wenn sie mich als „Botschafterin“ in öffentlichen Veranstaltungen einsetzen kann. Und ich habe Bodenhaftung dadurch, Teil der Kirche zu sein. Ich bin keine „freischaffende Prophetin“, wie irgendwo zu lesen stand. Mir liegt daran, in meiner Kirche und für meine Kirche zu tun, was ich kann.

In Amt und Würden?

Mir scheint es richtig, zurück in den kirchlichen Dienst zu gehen. Es gab da ein kleines, entscheidendes Erlebnis. Ich landete auf dem Frankfurter Flughafen, ging mir einen Kaffee kaufen, und der Verkäufer sagte: „Ach, sind Sie nicht die Frau von der Kirche?“ Irgendwann dachte ich: „Der Mann hat Recht! Die Kirche – das ist der richtige Ort für dich.“

Interview: Joachim Frank und Martin Scholz

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