„Die CDU ist ein Auffangbecken für alte weiße Männer“
Autorin Sophie Passmann über den Abwehrkampf der Privilegierten und warum die Sorge vor einer „durchquotierten“ Gesellschaft ein Pseudo-Argument ist.
Frau Passmann, für Ihr Buch haben Sie mit alten weißen Männern geredet. Das sind per Definition Leute, die sich ohnehin überall äußern. Warum reden Sie auch noch mit ihnen?
Das Konzept des Buches war ja nicht, alte weiße Männer zu treffen, sondern Männer zu treffen, die welche werden könnten – oder eben auch nicht. Es war ein Gesprächsangebot. Bei der ersten Anfrage-Mail habe ich erklärt, dass es nicht darum geht, ein Vorurteil zu bestätigen. Obwohl ich feministisch bin, habe ich großen Spaß daran, mit jemandem zu sprechen, der meine Positionen nicht sofort teilt. Alles, was nach dieser Mail kam, ist der Mut der Männer. Es ist schon eine Nummer, einer Person, die hauptsächlich für Krawall, Meta-Ebenen und Feminismus bekannt ist, zu vertrauen und ihr zuzusagen.
Mit Alexander Gauland, der ja auch ein „alter weißer Mann“ ist, sprechen Sie nicht. Hatten Sie bei ihm angefragt?
Nein, um Gottes willen. Ich setze mich nicht auf Bühnen mit AfD-Leuten, ich spreche nicht mit AfD-Leuten, ich gebe ihnen nicht die gesellschaftliche Legitimation, die sie gerade von fast allen Stellen bekommen. Das haben sie nicht verdient. Der alte weiße Mann ist für mich auch kein Nazi. Gauland ist aber ein Nazi. Ich finde es anderen weißen Männern gegenüber ungerecht, zu sagen: Gauland ist der Posterboy des alten weißen Mannes. Ich setze mich für eine würdevolle Ächtung aller AfD-Funktionäre ein, auch wenn wir gleichzeitig versuchen sollten, AfD-Wähler zurückzuholen. Aber das ist ja nur möglich, indem die anderen Parteien ihnen ein Gegenangebot machen – und das passiert gerade nicht.
Aus der CDU haben Sie sich ausgerechnet Peter Tauber ausgesucht – warum?
Ich fand es spannend, mit ihm zu diskutieren, weil er für mich am wenigsten dem Klischee des CDU-Mannes entspricht. Ich hätte es mir einfach machen können, das wollte ich nicht. Die CDU ist ja ein Auffangbecken für alte weiße Männer, sie hat die politischen Forderungen der alten weißen Männer institutionalisiert.
Sophie Passmann: Das Interview mit Kai Diekmann lief nicht so gut
Bei welchem Gesprächspartner hatten Sie das Gefühl, wir können uns gar nicht annähern?
Das Interview mit Kai Diekmann lief für mich nicht so gut. Kai Diekmann ist einfach sehr viel im Raum. Der ist jahrzehntelang der Boulevard-König gewesen und strahlt immer noch dieses unglaubliche männliche Selbstbewusstsein aus. Das Treffen war anstrengend, weil ich mir immer wieder versichern musste: Ich bin gar nicht in der Defensive, ich darf im Interview auch offensiv sein. Emotional war auch das Gespräch mit meinem Vater schwierig, weil ich mir immer wieder überlegen musste, wie unfair darf ich sein, nicht als Feministin, sondern als Tochter.
Das Buch heißt „Alte weiße Männer“, aber über die Hautfarbe haben Sie mit keinem wirklich gesprochen.
Das stimmt. Das Weiß-sein war so gut wie nicht Thema, was damit zusammenhängt, dass dieses Weiß-sein in Deutschland noch nicht genug reflektiert wird. Dabei ist es mindestens so privilegierend wie das Mann-sein. Über das Alter hat dagegen nahezu jeder gesprochen, das Alter treibt sie viel mehr um als das Mann-sein, weil es eben negativ besetzt ist. Die Privilegien werden eben ausgeblendet: Wenn man über den weißen Mann redet, dann natürlich über den wohlgebildeten, wohlhabenden Mann ohne körperliche Einschränkungen, der zudem aus Westdeutschland kommt.
Westdeutscher zu sein ist Ihrer Meinung nach der Normalfall?
Natürlich. Westdeutschland hat Ostdeutschland geschluckt. Der Westdeutsche ist der Prototyp des Deutschen und der Ostdeutsche ist leider der Außenseiter, in der öffentlichen Wahrnehmung. Das kann man in aller Deutlichkeit sagen. Es überrascht mich allein schon aus diesem Grund nicht, dass es eine westdeutsch dominierte Elite gibt.
Der Westdeutsche ist die gesamtdeutsche Norm – was bedeutet diese Feststellung für Sie?
Dass ich als Westdeutsche über bestimmte Dinge nicht nachdenken muss und bestimmte Dinge nicht wahrnehme, weil ich der Norm einer Deutschen entspreche. Ich gehöre selbstverständlich dazu. Meine liebe Freundin Sawsan Chebli von der SPD muss jeden Tag über Heimat nachdenken, weil sie nicht so aussieht, wie sich manche Leute eine Deutsche vorstellen. Und wer aus dem Osten kommt, muss seine Heimat jeden Tag gegenüber der Mehrheit erklären.
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Kann man dagegen mit einer Ost-Quote angehen? Schaden die verschiedenen Quotendebatten einander nicht sogar?
Vorsicht! Es ist ein beliebtes Argument unter Quotengegnern, so zu tun, als wäre die Quotendebatte ein Fass ohne Boden und man müsste für jede denkbare Eigenschaft eine Quote einführen, um Gerechtigkeit herzustellen. Dabei ist es doch ganz einfach: Die west-ost-Besonderheit der deutschen Geschichte und die daraus resultierende Benachteiligung der Ostdeutschen kann man ohne Probleme durch eine Quote abbilden. Die Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern kann man ohne Probleme in einer Quote abbilden, vielleicht ergänzt durch einen Prozentpunkt für Intersexuelle, dadurch würde die Welt nicht annähernd so kompliziert, wie es Gegner einer Quote gerne darstellen. Dann könnte man zusätzlich für Menschen mit und ohne Migrationshintergrund eine Quote einführen, beispielsweise. Die Gegner tun ja so, als müssten wir die ganze Gesellschaft durchquotieren, mit einer Rentnerquote und einer Anwaltsquote, das ist doch Quatsch!
Sophie Passmann: Feminismus muss die Klassenfrage mitstellen
Was ist mit der sozialen Ungerechtigkeit? Verdrängt die Geschlechterfrage und die Debatte um Identitäten nicht die Wahrnehmung sozialer Ungerechtigkeiten?
Der Hauptwiderspruch ist unser gesellschaftliches System, das determiniert, wie ich aussehe und wo ich herkomme. Das überträgt sich dann auf das marktwirtschaftliche System. Die soziale Komponente ist ein Epiphänomen der anderen. Was ich damit meine: Es ist statistisch ja so klar nachzuweisen, dass ich als Sozialdemokratin fast Bauchschmerzen bekomme, wie sehr Migrationshintergrund, körperliche Beeinträchtigung oder eine Herkunft aus Ostdeutschland dafür sorgen, dass man weniger verdient und nicht zur Elite gehört. Die Integration von sozial schwächer gestellten Menschen würde mit einer Quotierung automatisch einhergehen.
Aber – wenn die Tochter eines Arbeiter es gar nicht erst auf die Uni schafft, kann sie später doch auch nicht von einer Quote für Frauen in Dax-Vorständen profitieren.
Exakt. Feminismus muss die Klassenfrage mit stellen, wenn er wirklich möchte, dass Menschen gleich behandelt werden. Sonst profitieren nur weiße, wohlhabende Frauen. Und dann wäre es kein Feminismus, sondern Yoga-Unterricht in Berlin-Mitte.
Quoten sind also ein viel geringeres Problem, als viele glauben machen – das räumen auch viele Ihrer Gesprächspartner im Buch ein. Aber wie steht es mit der Parität in den Parlamenten?
Auch wenn man das nicht von mir vermuten würde – ich bin vehement dagegen. Das ist demokratietheoretischer Unsinn. Ich bin großer Fan davon, gesellschaftlich dafür zu sorgen, dass mehr Frauen in Parteien aktiv werden. Ein Parité-Gesetz, das eine 50/50-Quote für Listen vorschreibt, setzt an der falschen Stelle an, da es eine Verzerrung gegenüber der Geschlechterverteilung innerhalb der Parteien bedeutet.
Und was möchten Sie?
Ich möchte die Frage stellen, warum sich überhaupt weniger Frauen als Männer in politischen Parteien organisieren. Ich würde eine fließende Quotierung in den Parteien einführen. Die Listen müssen dem Anteil von Frauen und Männern in der Partei entsprechen. Das wäre ein direkter Anreiz, für Frauen, in die Parteien einzutreten, weil sie damit die Repräsentation erhöhen. Ich bin ja dankbar dafür, dass sich Politikerinnen und Politiker Gedanken machen, wie die Jahrtausende währende Ungleichbehandlung beendet werden könnte. Aber ich finde es gleichzeitig intellektuell beleidigend, dass die Vorschläge häufig so hektisch und undurchdacht sind.
Inwiefern?
So läuft das doch gerade: Ja, machen wir halt Parität in den Parlamenten. Habt ihr einmal darüber nachgedacht, was ihr da gerade ankratzt – das Prinzip der demokratischen Repräsentation? Ich bin glühende Feministin, aber auch glühende Demokratin. Beides geht zusammen, aber nicht auf diese Art und Weise. Das Problem ist doch: Frauen sind ganz offensichtlich weniger gerne in Parteien. Das hat was mit der Kultur in Ortsvereinen zu tun, mit Zeit, mit Geld und damit, wie Frauen in der Politik wahrgenommen werden: Wenn ihr was fordert, dann bitte nur so, dass wir Männer das lustig finden. Eine parteiinterne Quotierung, übertragen auf Parlamente, wäre ein direkter Anreiz für Frauen, diese Verhältnisse zu ändern und sich zu engagieren.
Was Rassismus und Digitalisierung miteinander zu tun haben
Die Debatten werden härter – um Feminismus, um Rassismus, um Teilhabe auf allen Gebieten. Woran liegt das?
Auch wenn ich jetzt klinge wie ein SPD-Generalsekretär: Es hat natürlich mit der Digitalisierung zu tun, dass jetzt Menschengruppen gehört werden, die jahrzehntelang, jahrhundertelang gar nicht gehört, aber ausgebeutet wurden, vernichtet wurden, marginalisiert wurden und immer noch werden. Es kommen keine neuen Probleme hoch. Die Probleme waren immer da, wir haben sie nur nicht gehört. Und die alten weißen Männer sitzen in ihren verglasten Büros in der Führungsetage eines Verlagshauses oder wo auch immer und tun so, als sei das gottgegeben – oder zumindest nur ihren eigenen Fähigkeiten geschuldet, dass sie dort sitzen. Natürlich fühlen sie sich bedrängt von einer größer und lauter werdenden Gruppe, die sagt: Nein, das hat nicht seine Richtigkeit, dass nur solche wie du dort sitzen. Dass es dadurch zu einer Radikalisierung auf beiden Seiten kommt, überrascht mich überhaupt nicht.
Die alten weißen Männer führen also einen Abwehrkampf?
Ja. Der alte weiße Mann hält sich selber für den Mittelpunkt des Universums und sieht sich am richtigen Platz. Er hinterfragt nicht, warum diese Gesellschaft ihn so viel besser behandelt hat als andere.
Sie sind große Riesling-Liebhaberin und ziehen das Fazit Ihres Buchs aus einer Weißweinmarke. Es ist, wie es ist – ist das jetzt banal oder hoffnungsvoll?
Ich kann mir gar nicht leisten, den Mut zu verlieren, sonst wäre ich im falschen Job. Ich bin Teil der Lösung, zumindest hoffe ich das.
Wenn Sie Teil der Lösung sind, bin ich als mittelalter weißer Mann in privilegierter Position also Teil des Problems?
Ja. Was aber das Weißsein angeht: bin ich natürlich auch. Dahingehend sind wir beide privilegiert.
Aber privilegiert zu sein, heißt ja nicht zwangsläufig, dass ich anderen was wegnehme, oder?
Ich bin als weißer Mensch systematisch rassistisch, denn ich profitiere von einer rassistischen Gesellschaft. Um etwas zu ändern, muss ich aktiv antirassistisch sein, Genauso kann ich sagen: Jeder Mann, also auch Sie, ist sexistisch, wenn Sie davon profitieren, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Frauen benachteiligt werden. Sie müssten aktiv anti-sexistisch sein. Jeder ist das Problem, wenn er ein Privileg hat und es nicht einsehen möchte. Ich habe sehr viele weiße Männer in meinem kurzen bis mittellangen Leben gefunden, die mich stark gefördert haben. Das heißt aber nicht, dass die alle einen Persilschein bekommen.
2011 haben Sie Ihren ersten Poetry-Slam gewonnen – heute, acht Jahre später, schreiben Sie unter anderem für das Zeitmagazin. Fühlen Sie sich nicht manchmal überfordert von dieser Reichweite?
Nein, denn ich habe niemandem Rechenschaft abzulegen außer meinem eigenen Intellekt und meiner Vorstellung von Zivilgesellschaft. Ich habe keinen Zwang. Und meine Reichweite ist im Vergleich zu bestimmten Youtubern lächerlich gering. Interessant ist die Mischung aus Reichweite und der Tatsache, dass mir spannende Leute zuhören. Viele sind Multiplikatoren, das macht es interessanter, etwas zu sagen. Das gibt dem eine gewisse Fallhöhe, die es erst witzig macht.
Interview: Jan Sternberg
Zur Person
Sophie Passmann gewann 2011 ihren ersten Poetry Slam. Danach ging es für die heute 25-Jährige recht schnell nach vorne weiter. Sie volontierte bei einem Radiosender in Offenburg und studierte danach Politik und Philosophie in Freiburg. Inzwischen schreibt die bekennende Sozialdemokratin – sie ist Mitglied der SPD – für die Redaktion von Neo Magazin Royale und ist Kolumnistin des Zeitmagazins. (boh)