„Da ist noch viel Luft nach oben“
Wie viel Macht und Einfluss will die Kirche künftig Frauen zugestehen? Kardinal Walter Kasper müht sich um Antworten.
Herr Kardinal, Sie waren Theologieprofessor, Bischof in Rottenburg-Stuttgart und Leiter einer Behörde im Vatikan. Haben Sie in der Kirche je eine solche Krise erlebt wie heute?
Die gegenwärtige Krise ist auf jeden Fall heftig. Die 68er-Zeit war auch nicht leicht. Aber da ging es vor allem an den Universitäten rund. Heute haben wir es – ausgelöst durch den Missbrauchsskandal – mit einem Zusammenbruch von Vertrauen zu tun. Das trifft die Kirche besonders, weil die Kirche wie keine andere Institution auf Vertrauen angewiesen ist. Da ist jetzt sehr viel zu tun.
Was denn?
Aufarbeitung und Vorbeugung – so gut es geht. Man kann Missbrauch ja nicht einfach abschaffen oder für überwunden erklären. Deshalb müssen alle Verantwortlichen in der Kirche höchst sensibel sein, und sie müssen Räume der Offenheit schaffen: Räume, in denen Betroffene offen sprechen können, wo sie offene Ohren finden und wo dann auch in aller Offenheit Konsequenzen gezogen werden. In meiner Zeit als Bischof hatte ich beim Umgang mit Verdachtsfällen das Problem, dass die Familien der Opfer massiv gemauert haben. Sie wollten um jeden Preis verhindern, dass das Geschehene in irgendeiner Weise ruchbar wird. Damit waren mir als Bischof mit den rechtlichen Möglichkeiten von damals ziemlich die Hände gebunden. Also, Sensibilisierung ist das A und O.
Was noch?
Wir brauchen dringend kirchliche Verwaltungsgerichte als Instanzen, bei denen man Beschwerde einlegen kann.
In einem einschlägigen Handbuch lautet der Einwand, dass die Bischöfe dann kaum mehr handlungsfähig wären, weil sie ständig irgendwelche Einsprüche gewärtigen müssten. Und Ihr Mitbruder, Kardinal Gerhard Müller, hält es für schlechterdings unmöglich, dass Laien über Bischöfe zu Gericht sitzen.
Das sehe ich anders. Es geht ja nicht um ein Urteil über Personen, sondern über deren Entscheidungen. Verwaltungsakte der Kirche müssen den Regeln der Kirche entsprechen. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein und eine Grundvoraussetzung bischöflichen Handelns. Zudem macht ja ein Verwaltungsgericht selbst keine Gesetze, sondern überprüft nur die Einhaltung der vorhandenen. Wenn so etwas in der Kirche passierte, würde dies den Sinn jedes Bischofs für Gesetzestreue und Rechtskonformität ungemein schärfen. Von einem Bischof zu verlangen, dass er seine eigenen Gesetze oder die Gesetze Roms einhält, ist weder unbillig noch schränkt es den Bischof ungebührlich ein. Es würde seiner Autorität im theologischen Sinne nichts nehmen, sondern im Gegenteil seine Autorität stärken, zu mehr Transparenz und Glaubwürdigkeit beitragen.
Sie erwähnten vorhin die Ära der 68er. Teilen Sie die Analyse des emeritierten Papstes Benedikt XVI., dass die 68er mit ihrer Auflösung der Moral schuld sind an der Missbrauchskrise?
Dass im Zuge von 68 manches zusammengebrochen ist an Normen und Strukturen, das stimmt schon. Aber nicht allem muss man nachtrauern, und es ist ja auch viel Neues, Gutes aufgebrochen. Joseph Ratzingers bzw. Benedikts XVI. Sicht auf 68 rührt – soweit ich sehe – von eigenen schlechten Erfahrungen in jener Zeit her.
Sie sind 1933 geboren, also selber auch ein 68er.
Ja, aber ich war damals auch schon „Establishment“, wie die 68er das nannten. Ich war nach 1969 zweimal Dekan der Theologischen Fakultät in Münster und Tübingen und habe so manchen Kampf mit den Studenten ausgefochten. Nun war mein Vorteil vielleicht, dass ich Karl Marx gelesen hatte und besser über ihn Bescheid wusste, so dass ich gut diskutieren konnte.
Für den kirchlichen Niedergang macht Benedikt XVI. auch die „konziliären“, also die vom Zweiten Vatikanischen Konzil geprägten Theologen verantwortlich. Einer davon sind Sie.
Aber Joseph Ratzinger auch. Solche Schuldzuweisungen helfen nicht weiter. Bedenkenswert an seinem viel diskutieren Text finde ich den Hinweis auf ein schwindendes Gottesbewusstsein in der Gesellschaft. Das ist zunächst gar nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern schlicht als eine Diagnose. Wenn aber die Ehrfurcht vor dem Heiligen schwindet, dann schwindet auch die Ehrfurcht vor der Heiligkeit – säkular gesprochen: vor der Würde – des anderen Menschen. Es gibt einen Zusammenhang zwischen der Verdunkelung der Verantwortung jedes Menschen vor Gott und einer Abschwächung zwischenmenschlicher Verantwortung.
Wie ließe sich denn das stärken oder wiederbeleben, was Sie „Ehrfurcht vor dem Heiligen“ nennen?
Ganz einfach durch den Appell an einen Ur-Sensus in jedem Menschen: Tief in unserem Inneren wissen wir, dass es eine Sphäre gibt, die unbedingten Respekt verlangt. Wir nennen dies das „Heilige“ – und verbinden damit in unserer abendländischen Kultur christlich grundierte Erfahrungen. Aber denken Sie daran, wie gerade in den vergangenen Jahrzehnten das Bewusstsein für den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen gewachsen ist. Der „Heiligkeit“ der Natur stehen eine Unkultur der Ausbeutung und eine Wegwerf-Mentalität gegenüber. Mit dem biblischen Konzept der Bewahrung der Schöpfung lässt sich gut zeigen, dass wir Menschen uns an einem höheren Wert vergehen, wenn wir Raubbau an der Natur betreiben.
Wenn Kirchenvertreter sich mit solchen Mahnungen zu Wort melden, bekommen Sie gesagt: Seid ihr mal ganz still! Ihr habt das Heilige selber in den Schmutz gezogen!
Das ist nun ein Signum der erwähnten Vertrauenskrise, mit der die Kirche leben muss. Ohne das Ausmaß kleinreden zu wollen, muss ich aber auch sagen: Mein Christsein habe ich – und das gilt, denke ich, genauso für unzählige andere Christen – habe ich auch vorbildlichen Priestern zu verdanken, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen. Und ich glaube, die Menschen in den Gemeinden wissen sehr wohl zu unterscheiden, mit wem sie es vor Ort zu tun haben. Nichtsdestotrotz ist das kirchliche Zeugnis insgesamt überschattet vom Vertrauensverlust – und den kann man nur langsam und sehr mühsam wettmachen.
Wie erklären Sie sich die momentane Schärfe der innerkirchlichen Streitigkeiten? Sie haben selbst mehrfach öffentlich Konflikte mit Kardinal Müller ausgetragen, dem früheren Präfekten der Glaubenskongregation.
Grundsätzlich bin ich sehr für eine streitbare Auseinandersetzung über strittige Themen, auch unter Kardinälen. Vielleicht haben wir das in der Vergangenheit sogar viel zu wenig getan. Aber der Ton, den auch Kardinäle und Bischöfe untereinander manchmal anschlagen, gefällt mir nicht. Man soll sich auseinandersetzen, aber nicht herabsetzen. Das ist schlechter Stil.
Es gibt in der Kirche Zweifel, ob die Kirche von der Demokratie lernen kann, weil die Kirche keine Demokratie sei.
Gewaltenteilung oder Gerichte sind keine Erfindung der Demokratie. Aber wenn wir zu Recht über arroganten, selbstverliebten Klerikalismus und Machtmissbrauch in der Kirche klagen, dann müssen wir doch auch sehen, welche Formen von Machtbegrenzung und Machtkontrolle sich anderswo bewährt haben, etwa in demokratischen Gemeinwesen.
Gehört dazu die Gemeindeleitung durch Laien?
Das ist eine Frage der Definition. Gemeindeleitung, verstanden als Vorsitz in der Feier der Eucharistie, ist nach katholischem Verständnis nicht auf Laien übertragbar. Aber im Sinne einer Moderation des Gemeindelebens gibt es keine grundsätzlichen Hindernisse für Leitung durch Laien. Wir werden im Übrigen gar nicht daran vorbeikommen, neue Formen von Leitung zu installieren und zu praktizieren. Ich bin ein entschiedener Gegner dieser am Schreibtisch entwickelten bürokratischen Monster von Großpfarreien, die jetzt allerorten gegründet werden, nur weil wir nicht mehr genügend Priester haben. Als könnte man so die Kirche retten. Digital mag das gehen, personal und ekklesial ganz und gar nicht.
Wie denn dann?
Kirche als Netz ist Kirche im Nahbereich. In einem Netz ist alles mit allem verbunden. Da kommt es auf jedes Teil an, damit das Netz hält. Alle sind mitverantwortlich. Gewiss, es gibt Knotenpunkte; aber die nützen nichts, wenn sie nicht mit allen anderen verbunden sind: Frauen und Männer, Junge und Alte; Hochmotivierte und kirchliche Legastheniker, die sich schwertun mit Kirche; nicht nur solche, die auf alles eine fertige Antwort parat haben, sondern auch solche, die fragen und suchen und nicht zuletzt solche die ein soziales Auffangnetz brauchen. Für sie muss die Kirche besonders da sein. Wir können nicht mehr einen Pfarrer in jedes Dorf schicken. Aber in jedem Dorf gibt es Frauen und Männer, die das kirchliche Leben vor Ort gestalten und koordinieren können. Daraus kann dann auch wieder neu Kirche entstehen – eine synodale Kirche.
Stichwort synodal: Die deutschen Bischöfe wollen jetzt mit einem „synodalen Weg“, der auch Reformschritte einschließen soll, aus der Krise kommen. Das ist umstritten, noch bevor es überhaupt losgegangen ist. Welche Erfolgschancen geben Sie dem Projekt?
Wenn Probleme mit dem Amt, Frauen in der Kirche, Sexualmoral und andere bestehen -und es besteht kein Zweifel, dass sie bestehen, dann muss man zwischen Bischöfen, Priestern und Laien selbstverständlich darüber reden, was man ändern kann und was man auch nicht ändern, aber doch vertiefen und verbessern kann. Verbindliche Beschlüsse kann freilich nur eine Synode auf einer klaren kirchenrechtlichen Grundlage fassen. Ob und wie das in Fragen gesamtkirchlicher Zuständigkeit auf einem bisher nicht klar definierten synodalen Weg geschehen soll, müsste erst noch geklärt werden. Ich selber bin gespannt, wie die Antwort aussieht.
Wenn Menschen in Kirche und Gemeinde leitend tätig werden, könnten sie dann nicht auch geweiht werden?
Warten wir einmal die Amazonas-Synode im Herbst ab. Dort sind acht regionale Bischofskonferenzen zuständig. Falls sie einvernehmlich darum bitten, verheiratete Männer, sogenannte „viri probati“, zu Priestern zu weihen, wäre der Papst nach meiner Einschätzung im Grundsatz wohl dazu bereit. Aber ich denke, er will zunächst die Bischöfe und ihre Argumente hören. Er wartet auf das Votum der Ortskirche.
Es könnte dann wiederum heißen, Glaubensfragen müssen weltkirchlich einheitlich entschieden werden.
Viri probati sind keine Glaubensfrage. Der Zölibat der geweihten Amtsträger hat eine innere Nähe dazu, ist aber kein Dogma, keine unabänderliche Praxis. Ich bin sehr dafür, am Zölibat als einer verbindlichen Lebensform mit ungeteiltem Einsatz für die Sache Jesu Christi festzuhalten. Aber das schließt nicht aus, dass in besonderen Situationen auch Verheiratete den priesterlichen Dienst übernehmen können.
Und Frauen?
Die Kirche muss den Frauen den Platz geben, der ihnen gebührt. Das ist für mich keine Frage. Da ist inzwischen schon wesentlich mehr geschehen, als gemeinhin gesehen wird. Ich war vor einem Vierteljahrhundert der erste Bischof in Deutschland, der eine Ordinariatsrätin berufen hat – mit Sitz und Stimme in meinem engsten Beratergremium. Bei meinem Nachfolger sind es heute mehrere. Eine von ihnen hat die Verantwortung für die Caritas. Da geht es um viele Beschäftigte und um viel Geld. Eine andere ist für die Bildung zuständig. Auch da geht es sehr viele Mitarbeiter. In der römischen Kurie dürften es zweifellos noch mehr Frauen sein. Auf der mittleren Management-Ebene sind es schon mehr, als man gewöhnlich denkt. Auch an den päpstlichen Universitäten in Rom gibt es eine Reihe von Professorinnen, was noch zu meiner Zeit völlig undenkbar gewesen wäre. Aber auf der höchsten Leitungsebene ist es schwierig, auch deshalb, weil für solche Spitzenpositionen nur Kandidatinnen in Frage kämen, die bereits Leitungserfahrung hatten. Die müssten Sie aus der ganzen Welt holen – mit Umzug nach Rom und allen damit verbundenen Folgen, nicht zuletzt finanziellen. Im weltlichen Bereich hätten solche Frauen mindestens das Doppelte dessen verdient, was sie im Vatikan bekämen. Aber dennoch: Es wächst etwas, die Dinge verändern sich.
Bleibt die Frage nach der Weihe.
Man braucht nicht für alle Leitungsaufgaben in der Kirche eine Weihe.
Für alle entscheidenden Posten aber doch.
Ich bin dafür, Schritt für Schritt vorzugehen, und erst einmal das zu tun, was heute möglich ist. Da ist noch viel Luft nach oben. In der Frage der Weihe bin ich zurückhaltend. In Deutschland wird das stark fokussiert. In Italien gibt es diese Diskussion kaum, von Afrika oder Asien gar nicht zu reden. Ich bezweifle, dass es universalkirchlich in absehbarer Zeit zu Veränderungen kommen kann. Und wir können nicht Frauen hier in Deutschland zu Priesterinnen weihen, die in Afrika nicht anerkannt wären.
Mit verheirateten Diakonen, die es faktisch nur in Europa und Nordamerika gibt, war das doch auch kein Problem.
Das stimmt. Trotzdem sehe ich derzeit kaum Bewegung.
Aber der „Tag der Diakonin“ Ende April und die Streiks der Bewegung „Maria 2.0“ zeigen doch: bei den Frauen rumort es.
Ich weiß, das sollen sie machen. Aber ob das was bringt? Ich weiß nicht recht. Der Papst hatte ja eine Theologenkommission zur historischen Prüfung des Diakonats der Frau eingesetzt. Der Bericht ist übergeben, aber nicht veröffentlicht. Ich weiß nicht, warum. Aber ich vermute, es steht das drin, was man auch schon vorher gewusst hat, dass es nämlich unterschiedliche Auffassungen unter Historikern gibt, wie die Ämter von Frauen in der alten Kirche genau beschaffen waren. Mit einer rein historischen Betrachtung ist das Problem deshalb nicht lösbar. Damit blockiert man das Ganze eher.
Was setzen Sie denn dann dagegen?
Mein Vorschlag lautet, sich gar nicht erst in das Prokrustesbett bestimmter historischer Situationen spannen zu lassen. Die Situation der Frauen im vierten oder fünften Jahrhundert war grundverschieden von der heutigen. Eine Pastoralreferentin heute macht zehnmal mehr als damals eine Diakonin. Man sollte deshalb von den heutigen Verhältnissen ausgehen und dafür eine liturgische Form für Frauen in kirchlichen Ämtern finden.
Aber die Frauen bestehen auf der Teilhabe am Weihesakrament.
Die Unterscheidung zwischen einer sakramentalen und einer nichtsakramentalen Weihe ist im 12. Jahrhundert entstanden. Und wieder sind Sie damit mitten drin in einem historischen Für und Wider, über das sich selbst der Papst nicht ohne weiteres hinwegsetzen kann. Also, so kommt man meines Erachtens nicht weiter. Tun wir das heute Mögliche und auch dringend Nötige!
Interview: Joachim Frank
Zur Person
Walter Kasper, geboren 1933, ist emeritierter Kurienkardinal. Er war in jungen Jahren Assistent von Hans Küng und wurde 1964 Theologieprofessor in Münster, ab 1970 in Tübingen. Er ist Mitherausgeber des zehnbändigen Lexikons für Theologie und Kirche. Von 1983 bis 1999 war er Bischof von Rottenburg-Stuttgart. Danach wirkte er 21 Jahre im Päpstlichen Rat für die Einheit der Christen, zunächst als Sekretär, ab 2001 als Präsident. Damit war Kasper der „Ökumene-Minister“ des Vatikans. 2001 wurde er Kardinal und war an den Papstwahlen der Jahre 2005 (Benedikt XVI.) und 2013 (Franziskus) beteiligt.
Der amtierende Papst hat Kasper als „großartigen Theologen“ gewürdigt und seine theologischen Arbeiten gelobt, die derzeit in einer Werkausgabe im Herder-Verlag Freiburg erscheinen. Kirchenpolitisch gilt Kasper als liberal. In seiner Zeit als Bischof startete er einen Vorstoß für die Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zur Kommunion, der von der Glaubenskongregation unter ihrem damaligen Präfekten Joseph Ratzinger – dem späteren Papst Benedikt XVI. – verworfen wurde.