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Katz und Goldt

"Lachen fehlt ja nicht in der Welt"

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Seit 22 Jahren bilden der Autor Max Goldt und der Zeichner Stephan Katz das Comic-Duo "Katz & Gold". Ein Gespräch über Komik ohne Pointe und warum Merkel sich besser für Comics eignet als Nahles.

Am Kopfende des Tisches wartet ein Stuhl auf den Fragesteller, während sich die beiden Freunde Max Goldt und Stephan Katz gegenübersitzen, jeder ein großes Hefeweizen vor sich, das sie im Lauf des Interviews sehr langsam leeren. Seit nun schon 22 Jahren sind der Zeichner und der Autor als inzwischen kultisch verehrtes Comic-Duo „Katz & Goldt“ aktiv – bekannt aus Stadtmagazinen, der „Zeit“ und vor allem der „Titanic“, sind sie zigfach preisgekrönt und haben gerade ihr 14. Comic-Album veröffentlicht. Typisch eingängiger Titel: „Das vierzehnte Buch dieser beiden Herren“. Um darüber zu sprechen, haben sie die Kantine des Berliner Ensembles vorgeschlagen. Hier treffen sie einander auch zum Arbeiten und Plaudern, weil es auf halbem Weg zwischen ihren beiden Wohnungen liegt. Es sei schön hell, Musik laufe fast nie, und im Winter sei es selten überfüllt – beste Voraussetzungen, hin und wieder Zeichnungen zu entwerfen und zu zweit an den überraschenden Wendungen ihrer Strichmännchengeschichten zu feilen. Dass die beiden Herren dabei bisweilen mit Tabus, Schimpfwörtern und bitterböser Häme spielen, traut man ihnen gar nicht zu, so kultiviert und ausnehmend höflich sprechen sie an diesem Abend. Kein Wunder, gilt doch vor allem Max Goldt in Stilfragen der Gegenwart als unfehlbar. Was er selbst wohl bestreiten würde, schon aus Höflichkeit.

Entschuldigen Sie, ich bin etwas overdressed, ich komme gerade von einer Pressekonferenz mit Horst Seehofer.
Max Goldt: Ach, Hemd und Jackett passt doch zu jedem Anlass. Wobei: Ich bin neulich ICE gefahren und hatte ein blaues Jackett an, da kam eine Frau zu mir ins Abteil und sagte, dass in ihrem Abteil die Heizung nicht funktioniert. Ich sagte: „Das ist ja sehr interessant, aber warum erzählen Sie mir das?“ Und Sie: „Wem soll ich es denn sonst erzählen?“ So ging das eine Weile hin und her, bis ich begriff, dass sie mich wegen meines Anzugs für den Schaffner hielt.

Klingt ja schon fast wie eins Ihrer Comics.
Stephan Katz: Nee. Das wäre etwas zu wenig, es wäre höchstens ein Ansatzpunkt. Was aber stimmt: Es gibt Szenen, die beobachtet man und sagt sich: Ja, so könnte man einen Comic anfangen. Aber das ist meistens was anderes.

Was denn?
Goldt: So allgemein kann man das gar nicht sagen, meistens sind die Geschichten ja doch Resultate von Fantasieleistungen.

Nichts Erlebtes? Dabei werden Sie doch seit Jahren als genialer Beobachter des Alltags gerühmt. 
Goldt: Dagegen habe ich mich immer gewehrt. Ein Beobachter, ist jemand, der auf der Lauer liegt. Wie ein Ornithologe: Der liegt stundenlang im Schilf und wartet, bis die Vogelmutter kommt. In der Literatur muss eine Beobachtung ja in etwas übersetzt werden. Nur aufzuschreiben, was man beobachtet, wäre sehr uninteressant. Dem Schriftsteller geht es um Wahrnehmung – das ist fast das Gegenteil. Und noch wichtiger ist eben ein reger Gedankengang. Ein Blinder könnte wohl kein guter Beobachter, aber doch ein guter Schriftsteller sein. 

Aber es gibt doch literarische Beobachter, die sich ins Café setzen, um dort Gespräche zu belauschen. Zur Inspiration. Solche Erfahrungen scheinen auch in Ihren Comics durchzuschimmern.
Goldt: Nein! Sowas habe ich nie gemacht. Gespräche, die Menschen in der Öffentlichkeit führen, sind fürchterlich und gar nicht anregend. Besonders arg ist es, seit es die Ruhebereiche im Zug gibt. Da könnten die Störenfriede mir jetzt sagen: Gehen Sie doch in den Ruhebereich. Aber die sind oft sehr klein – und dort ärgert man sich noch mehr, wenn jemand telefoniert! 

Und doch werden Ihre Comics dafür gerühmt, die Absurdität des Alltags zu illustrieren …
Goldt: Schrecklich! Noch mehr Phrasen! Ich weiß ja nicht mal, was Alltag sein soll. Es ist seit den 60er Jahren eine essayistische Kategorie, aber die ist doch inzwischen recht ausgelutscht. Wer den Alltag ernsthaft betrachtet, stellt geordnete Routine fest, keine Anhäufung von Absurditäten. 
Katz: Komischerweise hören wir genau so oft, wir zeigten die „Banalität des Alltags“.
Goldt: Auch da wüsste ich nicht, was das sein soll. Banalität bedeutet, etwas zu sagen, was nicht gesagt werden muss, weil es sowieso jeder weiß. Im Januar ist es kälter als im Juli. Das ist eine Banalität.

Können wir uns darauf einigen, dass Sie alltägliche Absurditäten durch Überspitzungen herausarbeiten? Wer zum Beispiel die berühmten urbanen schwarzgrünen Bionade-Bezirke kennt, für die stellvertretend Berlins Prenzlauer Berg steht, entdeckt da doch Absurdes wie den SUV-fahrenden Klimaschutz-Prediger.
Goldt: Aber das ist nicht absurd, das ist inkonsequent. Absurd heißt sinnwidrig. Wenn der Klimaschützer SUV fährt, ist das nicht sinnwidrig, sondern einfach inkonsequent. Er wird seinen eigenen Maßstäben nicht gerecht. Das kann man präziser formulieren, als alles, was einem nicht passt, als „absurd“ zu bezeichnen.

Trotzdem liefert Ihnen die Politik Vorlagen – jedenfalls tauchen immer mal wieder Politiker und andere Prominente in Ihren Comics auf.
Goldt: Wir hatten ein paar Grüne und zweimal Angela Merkel in einem Comic. Aber einmal ist sie nur im Fernsehen und sagt irgendwas. Und dieses Mal gibt es zum Beispiel Morrissey.
Katz: Mir wurde auch schon unterstellt, eine unserer Figuren sei Alexander Gauland nachempfunden. Aber die habe ich schon gezeichnet, bevor der berühmt wurde. Scheint also eher ein Prototyp für eine gewisse Art Mann zu sein. Es geht mir recht oft so, dass ich irgendwas zeichne und dann sehe ich diese Leute plötzlich auf der Straße.
Goldt: Ja, ich sehe immer wieder zwölfjährige Jungs mit Frisuren wie von dir gezeichnet.

Bergen reale Vorlagen nicht die Gefahr, dass die Leser die Anspielungen recht schnell nicht mehr verstehen?
Goldt: Morrissey und Merkel wird man auch in zehn Jahren noch kennen, da mache ich mir keine Sorgen. Bei Gauland wäre ich mir da nicht ganz so sicher.

Was muss denn eine echte Person der Zeitgeschichte mitbringen, um bei Ihnen aufzutauchen? Ist Merkel nur prominent genug oder hat sie auch etwas, das zu Ihren Comics passt? Und warum kann man sich Andrea Nahles in einer Ihrer Geschichten schlecht vorstellen, aber Kevin Kühnert gut?
Goldt: Merkel hat durchaus etwas Spezielles. Erst einmal ist sie sympathisch, als Person. Und sie lässt sich gut zeichnen. Sie hat auch einen ganz bestimmten Sprachstil, den man gut wiedergeben kann. Andrea Nahles kann ich mir dagegen nur als ziemlich derbe Karikatur vorstellen. Das würde dann zu unsympathisch sein. Ich habe ja keine Lust, Andrea Nahles fertigzumachen.
Katz: Um Politik geht es bei uns nie, wir machen ja weder Satire, noch Karikaturen. Als Claudia Roth und Cem Özdemir bei uns vorkamen, ging es um ihre langen Schals und seine Koteletten. Und als Hofreiter vorkam, ging es um Haarshampoo, dünnes Haar und solche Sachen. Ein Pärchen redet darüber, was für ein Miesepeter Hofreiter sei und über ein Shampoo „für eigenwilliges, widerspenstiges und rebellisches Haar“. Die beiden sagen: „Für Hofreiter wäre das nichts.“

Herr Goldt, in einem Interview sprachen Sie darüber, dass Ihre Angst, den eigenen Erwartungen nicht gerecht zu werden, Sie dabei hemmt, Prosa zu schreiben. Die Comics seien schon deshalb schön, weil Sie mit dem Schreiben der Szenarios schnell fertig sind.
Goldt: Ja. Schreibblockaden sind ein sehr unerquickliches Thema.

Sind Sie da neidisch auf Herrn Katz, weil es keine Zeichenblockade gibt?
Goldt: Na? Da bin ich mir nicht so sicher. (kichert)
Katz: Auch beim Zeichnen kann man sich nicht wie im Büro hinsetzen und sagen, „Ich fange jetzt mal an“. Auch wenn die ganzen Texte vorliegen. Bei mir gibt es auch Tage, da habe ich keine Lust. Da wird das nichts, Punkt. 
Goldt: Aber keine Lust zu haben, hat mit Blockade ja nichts zu tun. Man muss in Arbeitslaune sein. Aber „Lust“? Andere Leute haben vielleicht auch keine Lust, jeden Tag in die Arztpraxis zu gehen und Patienten zu untersuchen. Die Frage, ob man Lust hat, sollte man sich überhaupt nie stellen. Wenn ich zum Beispiel einen Auftritt habe, frage ich mich nie, ob ich Lust darauf habe. Ich versuche, es so gut wie möglich zu machen, unabhängig von meiner Laune. 
Katz: Darum geht es ja nicht. Aber wenn die Ergebnisse gut werden sollen, muss man Lust haben. In der falschen Stimmung fallen dir die einfachsten Sachen schwer und dauern ewig.

Herr Goldt, Sie haben erzählt, dass Prosa schreiben im Grunde immer Quälerei ist und Comics schreiben immer Spaß macht. Ziehen Sie die Comics deshalb inzwischen der Prosa vor?
Goldt: Es würde noch mehr Spaß machen, wenn die Comics nicht nur eine Nebenschiene wären. Oder wenn mir die Prosa als meine eigentliche Arbeit auch so leicht von der Hand gehen würde wie die Comics. Denn leider werfen die Comics nicht genug ab, um davon leben zu können.

Wir dachten, Sie leben vor allem von den rund 50 Lesungen, die Sie pro Jahr geben. Das könnten Sie doch mit ihren alten Sachen weitermachen, und als Neues kommen nur noch Comics.
Goldt: Ja, die Lesungen sind auch meistens eine Freude. Ich kann die Texte weiterentwickeln – und es gibt Geld dafür. Das Geld ist eine ausgezeichnete Sache. Aber immer nur die alten Sachen vorlesen, ist auch langweilig. Deshalb habe ich ja jetzt sechs unveröffentlichte Texte im Programm, so ist es nicht. Manchmal kann man die Schreibblockade überlisten.

Wie denn? Ich frage für einen Freund.
Goldt: Indem man ganz früh aufsteht und sich da einfach ransetzt.

Aber das ist doch die ätzendste Art zu schreiben überhaupt!
Goldt: Natürlich ist das ätzend. 

Sind Sie beide nach 14 Alben nicht am Punkt angelangt, an dem Sie alles schon mal gemacht haben?
Goldt: Nö.
Katz: Dass uns immer noch was Neues einfällt, kommt sicher daher, dass wir die Dinge seit langer Zeit einfach laufen lassen. Uns sitzt keine Redaktion im Nacken; niemand beauftragt uns. Wir setzen uns einmal pro Woche zusammen, dann macht wieder jeder seinen Kram. Sehr zwanglos. Die Comics sind, wenn auch mit viel Arbeit verbunden, doch Produkte der Freude.

Aber am Ende eher ein Hobby?
Katz: „Hobby“ ist witzig! Nunja, anfangs, so 1995, lief es nebenher. Wir haben uns die Sachen noch per Post zwischen Hamburg und Bielefeld hin- und hergeschickt. Ich lebte da noch in Bielefeld und hatte Kontakt zu Leuten, die die Comics in einer Art Lokalausgabe der „taz“ und in Stadtmagazinen unterbringen konnten.

Aber 1995 hatten Sie, Herr Goldt, doch schon einen Namen, da hätten Sie doch Ihre Comics nicht nur in einem kleinen Lokalmagazin unterbringen können. Das waren ja Perlen vor die Säue!
Goldt: Ach, das waren ja nicht alles Perlen. Und es waren auch nicht alles Säue. Wir haben das einfach aus Spaß gemacht. Inzwischen nehme ich das aber wesentlich ernster. War das damals überhaupt bezahlt? In dem Bielefelder Stadtblatt?
Katz: Darum ging es ja gar nicht. Das war auch Spielerei…
Goldt: Doch, es ging auch darum.
Katz: Ja, sicher, aber zu der Zeit war ich da völlig wahllos, Hauptsache gedruckt werden. Wobei das damals leichter war, es gab ja noch sehr viele verschiedene Zeitungen und Magazine, das ist ja alles weniger geworden. Man hat einfach ein paar Kopien verschickt und dann hieß es: Machen wir! Das gibt es so heute nicht mehr. Jetzt wird sogar die „Spex“ eingestellt, schade.
Goldt: Ja. Wobei ich die gar nicht richtig kannte. Als ich neulich mal reingeschaut habe, haben die eine ganz seltsame Jugendsprache gepflegt. „Kann ein Festival zu geil sein?“ – sowas. Es ist doch albern, seine Jugendlichkeit durch die Jugendsprache der Eltern beweisen zu wollen.
Katz: Das war sicher ironisch eingesetzt. Wie ironisch Trash-fernsehen.
Goldt: Ach was, das geht doch gar nicht, ironisch fernsehen!

Sie beide haben sowohl den Deutschen Karikaturenpreis, als auch den höchsten deutschen Comicpreis „Max & Moritz“ bekommen. Daniel Kehlmann sagte als Kleist-Preis-Laudator über Max Goldt, Ihr Werk gehöre zum „am feinsten Gearbeiteten, was unsere Literatur zu bieten hat“ und enthalte „wahre Wunder an Eleganz und Poesie“. Wird dadurch die Schreibblockade nicht schlimmer?
Goldt: Die Preise stehen in keinem Zusammenhang mit Schreibblockaden oder Selbstwertgefühl. Den Anspruch, an dem ich zu scheitern fürchte, stelle ja ich an mich. Außerdem klingt das Lob immer schön in fremden Ohren, aber meistens fühlt man sich selbst gar nicht so getroffen. Weil es dann doch wieder falsch begründet ist.

Wenn wieder jemand mit der Absurdität des Alltags kommt.
Goldt: Genau. Das ist dann schon mal nicht ernst zu nehmen. 
Katz: Im Comic-Bereich ist ja oft Zufall, wer ausgezeichnet wird, es ist jedenfalls nicht immer der Beste. Mir würde kein Preis in Deutschland einfallen, auf den ich hinarbeiten könnte, den ich mir als Anerkennung erträume.
Goldt: Es kommt immer auf die Preissumme an. Wenn man in prekären Verhältnissen lebt wie die meisten Künstler, ist es sehr sinnvoll, Preise zu bekommen. 
Katz: Leider sind die Comic-Preise schmal dotiert, das spielt eher eine untergeordnete Rolle. Meine Motivation kommt aus der Freude über jedes neue Buch, das wir veröffentlichen, und aus dem Spaß an der gemeinsamen Arbeit. 

Wie funktioniert das genau? Im Feuilleton werden Sie ja schon mal als „The Duo who does what Duos should do“ bezeichnet …
Goldt: Das habe ich mir selbst einmal ausgedacht. Die Presse hat es irgendwann übernommen, weil es schön griffig ist. 
Katz: Leider funktioniert es nur auf Englisch.
Goldt: Ja, und da ist es eigentlich auch falsch. Es müsste heißen „the duo WHICH does“, aber das klingt nicht so gut.

Verglichen mit anderen Duos: Ergänzen Sie sich wie Laurel & Hardy oder Bud Spencer & Terence Hill – oder sind Sie Gleichgesinnte wie Lennon & McCartney, deren Kreativität aus Konkurrenz entsteht?
Katz: Konkurrenz ist bei uns nicht vorhanden. Wenn einer eine Idee hat und man verschiedener Ansicht über die Umsetzung ist – also vor allem, wie das Bild zum Text sein sollte, kommt es zwar manchmal vor, dass Max sagt: Das ist immer noch MEIN Text.
Goldt: Kommt vor.
Katz: Aber so ein Comic entsteht in einem Prozess aus mehreren Durchläufen, und dabei sind Einwände sehr wertvoll. Es wird ja immer besser, wenn man da noch fünfmal drübergeht. Das haben wir im Lauf der Zeit begriffen. Wir versuchen unser gegenseitiges Korrektiv zu sein, lesen die fertigen Blätter in verteilten Rollen vor und ändern oft noch mal etwas.

Also ist ein Szenario nicht abgeschlossen, wenn Max Goldt es vorlegt? Sie arbeiten daran weiter, um es noch witziger zu machen? 
Goldt: Es gibt Detailarbeit, aber nicht zwecks Erhöhung des Witzes. Entweder es ist komisch oder nicht. Und das ist dann eventuell auch nicht so wichtig. Die Komik steht nicht so sehr im Vordergrund wie andere Leute immer denken. Ich möchte die Leute nicht unbedingt zum Lachen bringen. Lachen fehlt ja nicht in der Welt. Warum sollte ich dem auch noch was hinzufügen?!

Aber Sie arbeiten schon in der Kategorie „Humor“?
Goldt: Komik. Ja.
Katz: Trotzdem verstehe auch ich es nicht so, dass so eine Comicgeschichte auf einen Gag hinausläuft. Sondern auf dem Weg vom ersten bis zum letzten Bild gibt es bestenfalls viel zu entdecken. Das habe ich schon früher bei FiL immer geliebt: Viel anzugucken, aber die Geschichten schweifen ab und plätschern oft irgendwie aus. Das ist mir sehr sympathisch.

Wie hat sich die Rezeption Ihrer Comics geändert, seit Sie nicht mehr in Stadtmagazinen erschienen, sondern im Blatt des Bildungsbürgers, der „Zeit“?
Goldt: Bei der „Zeit“ waren wir nur vier Jahre, und es ist ja auch schon eine Weile her. Es gab da ganz fiese Proteste von den Lesern, von so Neunzigjährigen, die schrieben: Ich habe seit 60 Jahren die Zeit abonniert und diesen Klamauk wollen wir nicht!

Immerhin haben sie erkannt, dass es humorvoll gemeint war. 
Katz: Ich weiß nicht, ob da irgendjemand irgendetwas erkannt hat.
Goldt: Wir wissen ja nicht, wie viele „Zeit“-Leser ihren Spaß hatten. Die freundlichen Leute schreiben ja leider keine Briefe. Nur die Querulanten. Ich sage immer, gute Kunst hat keine Zielgruppe. Gute Kunst ist für jeden da, der guten Willens ist und Interesse hat. Bei meinen Lesungen ist das Publikum jedenfalls sehr heterogen, auch altersmäßig. Alles von Achtzehn bis Achtzig. Und so soll es auch sein.

Interview: Steven Geyer

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