Donald Trump und John Bolton im Weißen Haus.
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John Bolton hat von Donald Trump keine gute Meinung.

Interview

John Bolton im Interview: „Unter Donald Trump gleicht das Weiße Haus einem College-Wohnheim“

  • vonMichael Hesse
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John Bolton ist zu einem der größten Kritiker Donald Trumps geworden. Im Interview mit der FR packt der ehemalige Sicherheitsberater des US-Präsidenten aus.

  • John Bolton arbeitete als Nationaler Sicherheitsberater von US-Präsident Donald Trump.
  • Im Interview mit der FR spricht John Bolton über seine Zeit im Weißen Haus, über Trumps Monologe im Oval Office, seine Corona-Politik und Liebesbriefe aus Nordkorea.
  • Trump-News: Alle Infos und Neuigkeiten zu Donald Trump auf unserer Themenseite.

Mr. Bolton, Sie haben bereits unter vier Präsidenten gearbeitet. Als Sie das Weiße Haus unter Trump betraten, was war Ihr erster Eindruck?

Jedes Weiße Haus, in das ich eintrat, unter den beiden Bushs, Reagan und auch das unter Nixon, zeichnete ein hohes Maß an Energie aus, man war sehr diszipliniert, sehr aktiv und extrem bemüht, dem Präsidenten die richtigen Optionen vorzulegen, um voranzukommen. Dieses Weiße Haus unter Trump glich jedoch einem College-Wohnheim, alle hingen nur herum, redeten miteinander, ohne klare Zielsetzungen. Ich fand es bereits sehr merkwürdig, bevor ich in die Regierung eintrat, realisierte es jedoch erst, als ich drin war: Das ist der Weg, wie Donald Trump es macht. Er kommt jeden Morgen um 11 Uhr ins Office, schaut sich um und fragt: Was ist heute los? Das ist meiner Ansicht nach nicht die Weise, wie man das Weiße Haus effektiv führen sollte.

John Bolton: Donald Trump ist nicht kompetent genug

Trump hat sich selbst als „stable genius“, als stabiles Genie bezeichnet. Was denken Sie über ihn?

Wenn sich jemand selbst als ein stabiles Genie bezeichnet, ist das bereits Teil des Problems. Mir war absolut klar, dafür bin ich lang genug im Job, dass Donald Trump eine andere Politik betrieb, als es für Washington und andere demokratische Hauptstädte üblich ist. Er besitzt keine kohärente politische Philosophie, er denkt weder in strategischen noch in politischen Kategorien. Er ist äußerst sprunghaft. Wenn er am Morgen eine Entscheidung in einer Sache getroffen hatte, konnte er am Nachmittag schon wieder seine Meinung geändert haben. Das ist die Art, wie er agierte. Das machte es extrem schwierig, eine nachhaltige Politik verfolgen zu können.

Das heißt?

Er ist nicht kompetent genug für das Amt. Wenn man Präsident ist, gibt es vieles, was man nicht weiß. Das ist absolut natürlich und gilt für jeden neuen Präsidenten, es ist eine sehr große Aufgabe. Aber jeder, den ich bisher auf diesem Posten gesehen habe, hat dazugelernt. Nur Donald Trump schert sich nicht darum zu lernen, was er nicht wusste – bis zum heutigen Tag. Viele seiner Entscheidungen wurden von ihm gefällt, obwohl er uninformiert war. Man kann einer Entscheidung zustimmen oder nicht, aber man macht es hoffentlich doch auf der Basis all der Informationen, deren man habhaft werden kann. Trump wollte das nicht.

Machte er einen verwirrten Eindruck auf Sie?

Ich glaube nicht, dass er verwirrt ist. Er ist einfach auf den einen Punkt fokussiert, im November wiedergewählt zu werden. Die Leute reden immer über seine geringe Aufmerksamkeitsspanne, aber in Bezug auf seine Wiederwahl ist sie unendlich groß.

John Bolton über den US-Präsidenten: Donald Trump hört nicht zu

Wie liefen seine Briefings ab?

Lyndon B. Johnson sagte einmal: Ich lerne nicht besonders viel, während ich rede. Das ist eine gute Einsicht von Johnson, gilt jedoch für jeden. Die Tugend des Zuhörens wird oft unterschätzt. Aber Donald Trump hört nicht zu. Man erwartet, dass der Präsident reagiert, wenn er in bestimmten Themen unterrichtet wird. Das ist ja auch richtig. Aber wenn der Monolog des Präsidenten die eigentliche Unterrichtung dominiert, ist es nicht das, was es sein sollte. Und das passierte zu oft.

Sie kannten Trump und haben ihn während seiner Präsidentschaftskandidatur 2016 unterstützt. Sie wussten, dass er ständig Fox News schaut, und er hatte Ihnen seine Ideen mehrfach erläutert. Warum haben Sie den Job als Nationaler Sicherheitsberater dennoch angenommen?

Wir hatten eine Reihe von Gesprächen. Man hat mir noch nie den Vorwurf gemacht, dass ich mich mit meinen Ansichten zurückgehalten hätte. Ich wusste, dass Trump mich auf Fox News sah und was ich zu sagen hatte, er schien es zu verstehen. Als er mir das Angebot zu einer Zusammenarbeit machte, schien unsere gemeinsame Auffassung breit genug zu sein. Natürlich hat man nie zu hundert Prozent dieselben Ansichten. Ich habe viel darüber gelesen, wie Trump sich äußerte, ich bin nicht naiv da hineingegangen. Aber dennoch war ich der Meinung, dass das Amt des Präsidenten eine Wirkung auf ihn haben würde, genauso wie die Gravitation der Verantwortung einen Einfluss auf ihn haben würde. Er ist schließlich derjenige, der Dinge in einen ordnungsgemäßen Rahmen setzt und sie durchsetzt. Das war meine Hoffnung, als ich eintrat. Wie gesagt, ich war nicht naiv. Aber das Buch ist die Story, dass es nicht funktioniert hat.

Wann haben Sie bemerkt, dass es schwierig wird, mit Ihren Ideen zu Trump durchzudringen?

Es ging nicht so sehr darum, dass meine Ideen umgesetzt würden, sondern Donald Trump auf die Entscheidungsfindung vorzubereiten und zu fokussieren. Einige Bemühungen waren ja durchaus erfolgreich, etwa beim Hanoi-Gipfel mit Kim Jong Un. In drei Briefings machten wir ihm klar, warum es in Ordnung wäre, wenn er den Gipfel einfach verlassen würde, ohne einen großen Deal gemacht zu haben. Letztlich verließ er den Gipfel ja tatsächlich, was richtig war. In anderen Fällen war es äußerst schwierig, bei den Themen, die wir abdecken mussten, zu ihm durchzudringen.

Früher war die Stimmung zwischen Donald Trump und John Bolton offenbar besser. (Archivbild vom April 2018)

John Bolton: Donald Trump kann die Wahl definitiv noch gewinnen

Was war für Sie der entscheidende Wendepunkt? Der Abschuss der Drohne „Global Hawk“ durch den Iran und Trumps Reaktion darauf? Er befürchtete ja, dass der von Ihnen geplante militärische Gegenschlag 150 Menschenleben kosten würde, was Sie in Ihrem Buch bestreiten.

Das war sicher einer der Punkte. Ich wurde zudem enorm dafür kritisiert, dass ich nicht genügend Treffen als Nationaler Sicherheitsberater abhalten würde. Natürlich hatten wir viele Meetings, es war nie ein Problem, ein Meeting mit Trump zu haben, nur schenkte er diesen eben keine Aufmerksamkeit. Aber der Abschuss der Drohne und die Reaktion, die wir darauf zeigen sollten, war ein Beispiel, wie der Nationale Sicherheitsberater arbeiten sollte: Wir stellten alle Optionen vor, bereiteten alles für seine Entscheidungen vor, wir taten exakt das, was erforderlich war. Aber an diesem Nachmittag, zehn Minuten bevor die Airforce starten sollte, ging irgendjemand in das Oval Office und Donald Trump änderte seine Meinung plötzlich. Das ist nur ein Beispiel dafür, wie jede Bemühung in diesem Chaos untergeht. Es war nicht der eine Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte – irgendwann hatte sich einfach zu viel angesammelt.

Die USA stecken derzeit in einer tiefen Krise. Die Pandemie durch das Coronavirus, die Rassismus-Debatte und der Aufruhr in den Städten, die tiefe wirtschaftliche Rezession. Gibt es da eine Chance für Donald Trump, die US-Wahlen im November zu gewinnen?

Ja, er liegt zwar in den Umfragen zurück, aber er kann definitiv immer noch gewinnen. Die Proteste in Portland und einigen anderen Städten sind für die meisten Amerikaner verstörend. Das war auch einer der Gründe dafür, warum Richard Nixon 1968 gewann, es war die erste Law-and-Order-Kampagne, die Leute fuhren damals nicht mehr gerne auf der Straße. Ich glaube jedoch nicht, dass es sich heute um eine landesweite Krise handelt.

John Bolton: Donald Trump hat bis heute keine Corona-Strategie

Wo liegt Ihrer Meinung nach das derzeit drängendste Problem?

Die wirtschaftliche Entwicklung durch die Coronavirus-Pandemie ist die wirkliche Krise. Auch wenn ich zu dieser Zeit schon nicht mehr zur Regierung zählte: Schon sehr früh im Januar hat die National Desease Control eine wachsende Gefahr darin gesehen, dass dieses Virus in China ein echtes Problem werden könnte. Donald Trump wollte das nicht hören. Er wollte keine Kritik über Xi Jinping hören, er wollte nicht hören, dass die chinesische Regierung das verschleierte, was in China gerade vor sich ging, er wollte nichts über die staatliche Einmischung in die chinesische Wirtschaftsleistung sehen, weil die Chinesen ja die landwirtschaftlichen Produkte aus den USA kaufen sollten, wie sie es zugesagt hatten. Und am wenigsten wollte er hören, dass das Virus die Vereinigten Staaten und den Rest der Welt infizieren und unsere Wirtschaft so stark beeinträchtigen könnte, dass es sogar seine Chancen auf die Wiederwahl gefährden würde.

Er leugnete die Realität.

Im Januar, im Februar und noch im März sagte er, es ist kein Problem, alles ist unter Kontrolle, die Wirtschaft steht großartig da. Dieses Leugnen hat uns zweieinhalb Monate gekostet, in der er die Strategie hätte entwickeln müssen, durch die der Schaden durch das Virus deutlich geringer sein würde. Bis heute hat er immer noch keine Strategie. Es ist das, was ich bereits über ihn sagte: Heute hat er die Idee, jenes zu tun – morgen hat er eine andere Idee.

Einige Demokraten befürchten, dass Trump im Falle einer Wahlniederlage das Weiße Haus nicht verlassen will. Wie denken Sie darüber?

Dafür gibt es keinerlei Grundlagen. Ich weiß, dass einige Demokraten davon ausgehen, dass er es tun könnte. Sie können es aber nicht beweisen – und das schwächt ihre Kritik an Donald Trump in anderen Bereichen.

Zur Person

John Robert Bolton, 71, ist ein US-amerikanischer Politiker und Diplomat. Er arbeitete schon für die US-Präsidenten Ronald Reagan und George Bush senior, bevor er am 9. April 2018 zum Nationalen Sicherheitsberater von US-Präsident Donald Trump bestellt wurde. Von diesem Posten trat Bolton am 10. September 2019 zurück. FR

Wenn Sie einige Züge von Trumps Außenpolitik beschreiben, würden Sie sagen, dass seine Regierung für Amerikas Sicherheit Sorge trägt?

Nun, ich glaube nicht, dass er überhaupt eine politische Agenda hat. Er denkt nicht in solchen Begriffen. Er dealt mit Putin über dies, er dealt mit Kim Jong, er dealt mit Netanjahu über eine andere Sache. Er mag zwar immer wieder dieselben Worte über die Themen wiederholen, aber das bedeutet nicht, dass er über eine konsistente Politik verfügen würde. Es passt alles nicht zusammen, selbst Widersprüche sind bei ihm inbegriffen. Ich sehe auch nicht, dass sich das in einer zweiten Amtszeit bei ihm ändern wird.

John Bolton: Die zweite Amtszeit von Donald Trump wird deutlich unberechenbarer sein als die erste

Was erwartet die Welt und Amerika, falls Trump die Wahl im November gewinnt?

Es gibt eine Sache, über die ich mir wirklich Sorgen mache: Viele seiner Entscheidung werden noch durch innenpolitische Überlegungen motiviert. Er entscheidet so, weil er dem Rückschlag durch Kritik vonseiten der Republikaner im Kongress entgehen will. Aber wenn er wiedergewählt wird, braucht er die politische Unterstützung nicht mehr. Es ist sehr schwer zu sagen, was er dann tun wird. Aber es kann für die Vereinigten Staaten und unsere Verbündeten sehr gefährlich werden. Die zweite Amtszeit wird deutlich unberechenbarer sein als die erste.

Noch unberechenbarer? Ist die Welt unter Trump nicht schon aus der Ordnung geraten?

Das ist sie. Er nimmt die Bedrohungen, denen wir gegenüberstehen, nicht wahr. Donald Trump wird sagen, dass er von jetzt an bis November einen harten Kurs gegenüber China fährt. Er gibt gegenüber China zurzeit den Hardliner, die Rhetorik ist hart, auch einige Schritte, die er unternommen hat, sind hart. Doch in den ersten drei Jahren war er es gegenüber China nicht. Die Chinesen haben die Fakten für den Ausbruch des Coronavirus vertuscht, das hat den Rest hart getroffen. Trump wird hart mit China bis zum Wahltag umgehen, einen Tag später wird er auf Xi Jinping zugehen und sagen: Lass uns ein großes Handelsabkommen abschließen.

Warum hat Trump eigentlich so wenig Interesse, mit Amerikas langjährigen Partnern zu kooperieren?

Er denkt einfach nicht darüber nach, er hat das nicht im Kopf. Er sieht das mehr als Problem an und betrachtet es unter ökonomischen Aspekten, wie groß das Handelsgleichgewicht ist. Das ist für ihn das bedeutendste Problem. Das nächste, woran Trump denkt, sind Strafzölle auf Automobile aus der EU zu verhängen, die in die USA exportiert werden. Das macht es schwierig, bei größeren Themen mit der EU zusammenzuarbeiten, wie zum Beispiel dem chinesischen Handelsproblem. Dabei ist es das größte Problem seit vier Jahrzehnten, dass China unser geistiges Eigentum oder das Europas stiehlt. Es ist eine gemeinsame Gefahr für die beide, weshalb wir hier zusammenarbeiten sollten. Aber wir tun es nicht.

John Bolton weiß nicht genau, warum sich Donald Trump von autoritären Führern angezogen fühlt

Könnte es nach seiner Wiederwahl sogar sein, dass Trump die Nato-Mitgliedschaft der USA beendet?

Das ist durchaus möglich. Der Abzug der Soldaten aus Deutschland ist ein Beispiel dafür. Er hat seine Ablehnung gegenüber der Nato nicht verloren. Der Nato-Gipfel in Brüssel 2018 hat das deutlich gezeigt. Nach seiner Wiederwahl könnte er noch mehr geneigt sein, die Nato zu verlassen.

Warum hat Trump bessere Beziehungen zu autoritären Führern als zu demokratischen?

Ich kann das nicht erklären, ich habe nur ein Gefühl, warum das so ist. Er sieht, dass sie tun können, was sie wollen. Er hingegen kann nicht all das tun, was er will. Viele amerikanische Präsidenten sagen, sie hätten mehr tun können, wenn es nicht den Kongress geben würde. Das ist eine natürliche Frustration in unserem System der Gewaltenteilung. Aber da ist sicher noch mehr, warum Trump sich von autoritären Führern angezogen fühlt.

Was denken Sie in Bezug auf China. Könnte diese Eskalation der Beginn eines neuen kalten Krieges sein?

Kalter Krieg ist die falsche Bezeichnung. Der Terminus ist dem ideologischen Konflikt mit dem Kommunismus vorbehalten, das hier ist etwas ganz anderes. Die sozialen Strukturen sind sehr verschieden, China ist das autoritäre Modell im Vergleich zu dem offeneren des Westens. China ist nicht nur eine Bedrohung für den Westen, sondern auch für viele andere Länder in Asien – etwa Indien, wie die Zusammenstöße an der indisch-chinesischen Grenze gezeigt haben. Für die USA ist es eine existenzielle Bedrohung im 21. Jahrhundert. Aber das gilt für den gesamten Westen.

Skeptiker im Hintergrund: John Bolton verfolgt im Juli 2018 eine Pressekonferenz von US-Präsident Donald Trump im Oval Office. Brendan Smialowski/AFP

John Bolton über die Liebesbriefe, die Kim Jong Un an Donald Trump schrieb

Sie waren immer ein Hardliner in Bezug auf Nordkorea und wie mit dem Land zu verhandeln sei. Als Trump Kim Jong Un unbedingt treffen wollte, welche Bedenken hatten Sie da?

Ich denke, ihm war nicht klar, dass er bei einem Treffen mit Kim Jong Un unserer Diplomatie den Anstrich verleiht, dass die USA nichts von Nordkorea zurück erhält, aber alles verschenkt. Das haben wir dann ja auch in Asien gesehen. Die Außenminister in Süd- und Südostasien sagten das unverzüglich. Ich befürchtete, dass er so stark in Fragen der nuklearen Weiterverbreitung oder der innerkoreanischen Frage involviert sein würde, dass er Konzessionen machen würde, die sehr schlecht für die Vereinigten Staaten sein würden.

Haben Sie Recht behalten?

Nach zwei Jahren und zwei misslungenen Treffen mit Kim Jong Un und den Verhandlungen heißt das nicht, dass wir nicht dafür bezahlt hätten. Wir haben bezahlt! Wir haben zwei Jahre verloren, in denen das nordkoreanische Programm der Entwicklung ballistischer Atomwaffentechnik fortgesetzt werden konnte. Sie haben es unter den Bergen fortgesetzt, so dass wir es nicht sehen konnten. Wir haben Geschenke gemacht und nichts dafür bekommen.

Warum ist ein Abkommen mit Kim für Trump so wichtig?

Weil er einen großen Deal haben will. Er will sagen können: Seht her, ich habe Nordkoreas Atomwaffenprogramm beendet.

Sie erwähnen in Ihrem Buch die Liebesbriefe, die Kim Jong Un an Trump schrieb. Glaubt Trump wirklich, dass Kim ihn bewundert?

Ich denke, dass er von den Briefen sehr beeindruckt ist. Ich glaube aber nicht, dass er sie für eine Show hält. Sie sind voller Lob für ihn, stammen aber aus der Feder von einigen kommunistischen Propagandaschreibern. Es ist amüsant, sie zu lesen. Trump nimmt sie sehr ernst. Eines Tages werden sie publiziert werden, wenn Sie sie lesen, werden Sie einiges zu lachen haben. Das Gespräch führte Michael Hesse

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