„Ich war überrascht, wie verletzlich Männer sind“
Aber nicht weniger erstaunt hat Katja Lewina, wie viele Kerle dann doch den gängigen Klischees entsprechen. Zum „Internationalen Männertag“ ein Gespräch mit der Autorin über Penisfixierung und warum Frauen so gar nichts für die Krise der Männlichkeit können
Ladies first! Getreu dieser Devise hat sich Katja Lewina erstmal um die Befreiung der weiblichen Sexualität gekümmert und voriges Jahr mit ihrem Buch „Sie hat Bock“ die Debatte über Frauen und Lust angeheizt. Inzwischen liegt ihr zweites Buch vor: „Bock. Männer und Sex“. Und auch hier gelingt ihr das Kunststück, ziemlich unterhaltsam und anregend über ein ziemlich kompliziertes Thema zu schreiben.
Frau Lewina, hat die Arbeit an dem Buch „Bock. Männer und Sex“ Ihren Blick auf den Mann verändert? Ich sage bewusst: Mann, weil es „die Männer“ ja nicht gibt.
Damit war ich ja schon konfrontiert, als ich über die Frauen geschrieben habe. Natürlich sind Männer so divers wie wir Frauen auch. Wir sind alle Individuen. Und trotzdem gibt es diese Männerbilder, diesen kollektiven Konsens, wie ein Mann ist oder zu sein hat. Mit dieser Idee von Männlichkeit wachsen wir alle auf – und auch Männer, die schon anders leben oder anders sein wollen, sind durch sie beeinträchtigt und müssen die erst mal ablegen.
Hat es Sie erstaunt, dass auch Männer unter diesen Bildern von Männlichkeit leiden?
Ich war überhaupt an total vielen Punkten erstaunt. Ich hatte ja das Gefühl, ich weiß alles über Männer. Ich bin heterosexuell, ich habe lange Zeit damit verbracht, Beziehungen zu führen und Sex zu haben mit Männern. Ich kenn’ die! Und dann war es doch immer wieder überraschend, im Gespräch festzustellen, wie verletzlich die sind. Und wie verletzt. Das ist vielen nicht bewusst, wie verletzt sie sind durch das System, in dem sie aufwachsen, oder diese Ideen, die sie von sich oder von einer gelungenen Männlichkeit mit sich rumtragen. Am Ende ist es ja so, dass dieses Ideal vom Starksein, Aktivsein, vom Machen – also: von Potenz in jeglicher Hinsicht, nicht nur im Bett – auch ein wahnsinniger Druck ist, dem viele nicht entsprechen können.
Und vielleicht auch nicht wollen.
Eben. Aber dieses Ideal beraubt viele Männer der Möglichkeit, ihren eigenen Weg zu gehen.
Wobei es möglich ist, sich Rat und Hilfe zu holen – was Männer auch zunehmend tun.
Mag sein, dass viele Männer merken, sie entsprechen nicht dem Bild von der sogenannten neuen Männlichkeit – und trotzdem sind es immer noch zu wenige, die wirklich was ändern wollen. Allzu oft mündet das in Aggression und führt dazu, dass Männer sagen, ich schaff’ es nicht, da rauszukommen, also wende ich mich nach außen und kanalisiere das über Wut. Das sehen wir bei den Diskussionen über toxische Männlichkeit und dem Frauenhass, der sich im Netz breitmacht.
Aus den Reihen der Männer ist aber auch immer mal zu hören, dass es nur zu dieser Wut kommt, weil der Feminismus, der ja auch eine konstruktive Kraft sein will, sich in Diskussionen als Wagenburg entpuppt.
Das heißt?
Dass Feministinnen zwar immer den Diskurs einfordern und auch über problematische Aspekte von Männlichkeit sprechen, aber dass sich Männer in diese Diskussion kaum einbringen können. Und sich gerade die versöhnlich gestimmten Männer nicht gehört fühlen. Ähnlich den Frauen, die sich im Diskurs über Gleichberechtigung überhört fühlen.
Mein Eindruck ist eher, dass Männer das Gefühl haben, nichts mehr sagen zu dürfen. In meinem Buch erzähle ich von einem befreundeten Journalisten, der das Gefühl hat, in eine sexuell übergriffige Situation geraten zu sein und bis heute damit hadert, darüber einen Text zu schreiben.
Weil er die Sorge hat, ihm als Mann könnte abgesprochen werden, sich als Opfer zu fühlen?
Genau. Und ich kann ihn da auch verstehen. Ich komme selbst nicht aus intellektuellen feministischen Kreisen, ich schreibe über das, was ich sehe und erlebe und will das überhaupt nicht in einen akademischen Diskurs heben. Und da habe ich mir auch schon etliche Watschen gefangen. Das passiert ja nicht nur Männern. Es ist aber noch lange kein Grund, die Klappe zu halten, im Gegenteil. Ich finde, es ist wichtig und lohnend, dass Männer über so was reflektieren, auch öffentlich. Sonst hat die Idee der Gleichberechtigung überhaupt keine Chance.
Weil es nur zusammen geht ...
Wir können die Männer da nicht ausschließen. Aber ich verstehe auch die Frauen, die da kämpferischer sind, weil es eben so ist, dass Männer bis vor kurzem den Diskurs bestimmt haben – auch über Frauen, ihre Körper, ihre Sexualität, ihren Platz in der Gesellschaft. Frauen hatten über lange Zeit kein Recht, sich zu äußern. Und von daher ist es völlig okay, wenn Frauen heute fordern, dass die Männer einfach mal einen Schritt zurücktreten und den Frauen den Raum überlassen.
Wenn man sich in der Männerforschung umsieht, gibt es da durchaus Anlass zur Hoffnung. Denn einerseits hat sich zwar, wenn wir Walter Hollstein oder auch Klaus Theweleit glauben dürfen, in den letzten 40 Jahren bei den „Männerproblemen“ nicht viel verändert, aber in jeder Generation gibt es Männer, die es schaffen, die Teufelskreise zu durchbrechen oder zumindest eine Schneise in das Dickicht alter Ängste und Traumata zu schlagen. Männer, die sagen, das ist nicht mehr meine Vorstellung von Männlichkeit.
So habe ich das auch erlebt. Ich war oft gerührt von der Offenheit und der Bereitwilligkeit, mit der die Männer über sich gesprochen und auch ganz intime Dinge geteilt haben. Ich hatte nicht erwartet, dass sie so ein großes Bedürfnis haben, sich zu zeigen und was preiszugeben. Gleichzeitig hat mich sehr berührt, dass eigentlich alle, mit denen ich gesprochen habe, gar keine Möglichkeit haben, mit anderen Männern über Sexualität zu sprechen und sich über Unsicherheiten und Schwächen auszutauschen. Wenn du keine Männergruppe hast, an wen sollst du dich wenden? Alle Gespräche, die du führen kannst, sind eher kompetitiv, da geht es drum, wie viele Frauen einer klargemacht hat, was für ein guter Stecher er ist.
Klischee-Alarm?!
Naja, ich habe mit vielen Männern gesprochen, aber ich kann mich nicht erinnern, dass einer meinte, er habe andere Männer, denen gegenüber er sich so öffnen könnte. Das erlebe ich als Frau ganz anders mit meinen Freundinnen.
Aber nicht nur unter Männern, auch zwischen den Geschlechtern ist zu wenig Austausch.
Es ist halt auch wahnsinnig schwer, entspannt über das Verhältnis der Geschlechter zu sprechen. Weil Frauen eben lange Zeit das unterlegene Geschlecht waren und zum Teil noch sind. Und überhaupt keinen Platz hatten, für sich zu sprechen. Wenn Du eh schon in der unterlegenen Position bist, wie willst du da auf einen geschmeidigen, freundlichen Weg kommen? Natürlich ist da aufgestaute Wut und das Bedürfnis, mal laut zu sein. Aber laut sein, das ist auch so was, das viele Frauen immer noch nicht so richtig können. Im öffentlichen Diskurs mischen ja nur einige wenige mit. Die meisten Frauen sind immer noch diejenigen, die leise sind, die weniger verdienen, die sich um das Wohl ihrer Kinder und ihres Partners kümmern. Die wenigsten Menschen leben eine gleichberechtigte Beziehung.
zur person
Katja Lewina , 1984 in Moskau geboren, hat Slawistik, Literatur und Religionswissenschaften studiert und als Lektorin und im Künstlermanagement gearbeitet. Seit 2017 veröffentlicht sie ihre Texte in allen großen Zeitungen und Magazinen. Sie lebt mit ihrem Mann und drei Kindern in der Nähe von Berlin. Dass sie in einer offenen Beziehung lebt und genauso offen darüber schreibt, beschert ihr nicht selten wütende Zuschriften..
Der Internationale Männertag wurde 1999 erstmals ausgerufen und wird seitdem jährlich am 19. November in vielen Ländern der Erde begangen. Die Initiatoren wollten mit diesem Tag jene Männer würdigen, die sich für ihre Gemeinden und Familien, aber auch für Gleichberechtigung einsetzen. boh
Womit wir bei den gesellschaftlichen Strukturen sind: Selbst wenn Paare alte Rollenbilder hinter sich lassen wollen, stoßen sie schnell an Grenzen, nicht nur ökonomisch.
Ich habe das ja selbst erlebt, als wir von einem klassischen Familienmodell in ein zeitgemäßeres gewechselt sind. Vorher hat auch mein Mann mehr gearbeitet und den Großteil des Geldes verdient, während ich mich um die Kinder gekümmert habe. Wir haben dann versucht, das Fifty-fifty aufzuteilen – das war die absolute Hölle.
Warum das?
Weil es eben viel bequemer ist, das so aufzuteilen, dass der Mann das Geld verdient und die Frau die häusliche Sphäre bedient. Aber wenn du etwas ändern willst, ist das wie eine Revolution in den eigenen vier Wänden. Da geht es drunter und drüber – wir hatten zwischendurch das Gefühl, dass wir damit unsere Beziehung zerstören. Andererseits muss man sich drauf einlassen und das zulassen. Beides nicht einfach.
Und das wird wohl noch eine Weile so weitergehen, solange sich Männer überlegen müssen, ob sie sechs Monate Elternzeit nehmen und sich danach im Job wieder hinten anstellen wollen – oder ob sie nach zwei Wochen wieder arbeiten gehen ...
Ich denke da aber auch immer wieder: Mann, dann hab halt auch mal die Eier, es ist deine Entscheidung! Andererseits ist es auch schräg, dass viele Männer auf der Arbeit regelrecht darum kämpfen müssen, Elternzeit nehmen zu können. Da klaffen Wunsch und Wirklichkeit so weit auseinander, dass Männer zwangsläufig in Vollzeit bleiben und maximal zwei Monate Elternzeit nehmen – und daher auch nicht gleichberechtigt an Kindererziehung und Haushaltsführung beteiligt sind.
Es gibt „Männer“-Autoren, die vertreten die These, dass nicht wenige Jungs und Männer neben der Spur sind, weil die Gesellschaft so stark von Frauen geprägt wird. Und weil sie es den Frauen nicht recht machen können, weder in der Erziehung noch beim Kauf von Kinderschuhen, lassen sie es lieber ganz …
Was? Das habe ich so noch nicht gehört, außer vielleicht von irgendwelchen abgedrehten Männerrechtlern … Aber das ist doch erstaunlich, dass es hier auch wieder darauf hinausläuft, dass die Frau schuld ist an der Misere des Mannes. Unglaublich! So eine Verdrehung von allem! Aber trotzdem ist es ja in vielen Familien so, dass der Vater nicht so präsent ist wie die Mutter – auch wenn es oftmals selbstgewählt ist. Da gibt es eine interessante Studie zu, die besagt, dass jene Paare zufriedener sind, bei denen der Mann 40 Stunden pro Woche oder mehr arbeitet. Und die Zufriedenheit sinkt signifikant, wenn der Mann nur Teilzeit arbeitet.
Weil er dann so viel daheim ist?
Nein, dem Autor der Studie zufolge liegt es wohl daran, dass Paare, die ihr eigenes Modell leben wollen, ständig gegen die Mühlen des Gängigen ankämpfen und sich immer rechtfertigen müssen, dass sie es anders machen wollen. Da spielt auch mit rein, dass ein Mann, der sich um die Kinder und den Haushalt kümmert, während seine Frau das Geld verdient, auch damit klarkommen muss, dass er für manche ein Waschlappen ist. Das gilt immer noch als unmännlich. Und immer noch kann es Paare in tiefe Krisen stürzen, wenn der Mann seinen Job verliert oder die Frau ihn karrieretechnisch überholt.
Sind Sie auf Klischees über Männer gestoßen, von denen Sie dachten, die sind ja wohl von vorgestern?
Also, ich war erstaunt darüber, wie sehr Männer diese ganzen Klischees in sich tragen, die man ja eigentlich eher als Mythos betrachtet. Allein diese Penisfixierung! Ist er groß genug, befriedigt er? Das hat mich total umgehauen, wie besessen Männer von ihrem Penis sind. Der Schwanzvergleich am Pissoir, das gemeinsame Masturbieren unter Jugendlichen, das ich von Mädchen überhaupt nicht kenne. Weder vergleichen die sich, noch gucken die sich an. Frauen wissen eher nicht, wie die andere im Schritt aussieht, was natürlich auch an der Anatomie liegt. Aber diese ständige Angst von Männern, zu wenig zu sein, zu klein, zu impotent, die gibt es bei Frauen nicht. Da ist eher die Angst, zu groß, zu laut oder zu dick zu sein. Männer wiederum wollen raumgreifend sein, das geben sie auch offen zu, zumindest, wenn sie jung sind. Bei Männern ab 40 setzt eine Negierung all dieser Sachen ein. Die sagen dann, das ist ja alles eine freie Entscheidung, jeder lebt nach seinen Vorstellungen und Geschlechterklischees gibt es bei mir nicht.
Auch eine Illusion?
Ich fürchte ja. Auf jeden Fall sind jüngere Männer da viel näher dran, und merken auch, dass sie diesem Anspruch, mit dem sie aufgewachsen sind, gar nicht entsprechen wollen. Die sagen sich: Ich kann mit mir gut leben, so, wie ich bin. Da hat auch Metoo nochmal was verändert.
Inwiefern?
Diese Diskussion hat ja nicht nur sexuelle Übergriffe thematisiert, sondern es ging auch immer um Fragen des Zusammenlebens und der gegenseitigen Wertschätzung. Deswegen sollte man da auch nicht zu ehrgeizig sein. Die Unterschiede sind zwar feiner geworden und längst nicht mehr so eklatant, wie sie vielleicht vor 30 Jahren waren, aber sie sind noch immer nicht abgebaut. Da werden wir auch noch ein bisschen Geduld haben müssen. Aber ich bin da ganz bei den Männerforschern, die Sie erwähnt haben und bin zuversichtlich, dass sich in jeder neuen Generation wieder einige Männer aus dem Teufelskreis befreien.
Apropos Teufelskreis: Sie exponieren sich ja ziemlich, wenn Sie über Ihr Liebesleben schreiben, Ihre offene Beziehung … Anders als bei Männern scheint es beim Blick auf Frauen, die Sexualität und offene Beziehungen – im Grunde also: Selbstbestimmung – zu ihrem Thema machen, schnell um die Frage der Moral zu gehen. Müssen Sie sich oft anhören, es sei moralisch verwerflich, was Sie da leben?
Klar. Und dann die armen Kinder! Wie auch immer. Ich finde, die monogame Beziehung auf Lebenszeit, die ja unser Ideal ist, hat schon fast was von einer Religion. Diese Suche nach dem oder der Richtigen ist in meinen Augen die Achillesferse der Menschen. Manche, die sexuelle Treue über alles stellen, fühlen sich sofort persönlich angegriffen, wenn man nur sagt, für mich gibt es da noch mehr. Ist ja auch kein Wunder: In Umfragen ist Treue immer auf den ersten Rängen zu finden, wenn es darum geht, was den Befragten in einer Partnerschaft wichtig ist. Aber die Frage, ob man Treue jenseits von Kontrolle über die Geschlechtsorgane des anderen definieren kann, stellt sich da gar nicht. Ist ja auch so ’ne Sicherheit.
Wie ist Ihr Eindruck: Hat sich die Wahrnehmung für diese Themen in den Jahren, die Sie inzwischen über Liebe, Sex und offene Beziehungen schreiben, gewandelt?
Auf jeden Fall. Am Anfang hieß es immer noch „diese Schlampe“. Aber 2017, als meine ersten Texte darüber erschienen sind, war das eine andere Zeit. Damals ist gerade auch das Buch „Wie wir lieben“ von Friedemann Karig erschienen, das war medial ziemlich präsent. Und seitdem ist unglaublich viel passiert. Es gab plötzlich Menschen, die über ihre unterschiedlichen Modelle, Beziehung zu leben, gesprochen haben. Ich hatte irre viele Anfragen dazu und dachte: Wahnsinn, alle wollen irgendwas dazu veröffentlichen. Es hat ja auch einen voyeuristischen Aspekt.
Weil ein offenes Liebensleben wohl doch eine heimliche Sehnsucht vieler Menschen zu sein scheint?
Abgesehen davon, dass erstaunlich viele Menschen fremdgehen in ihren Beziehungen und das einfach für sich behalten, ist es doch so: Wenn wir ehrlich zu uns sind, merken wir, dass wir uns gerne eine emotionale und körperliche Autonomie bewahren wollen. Diese Freiheit ist eine unheimlich attraktive Aussicht. Aber die Kehrseite davon – nämlich den anderen teilen zu müssen – die wollen wir nicht haben.
Was ja von der Angst herrühren könnte, dass sich unter all diese Freiheit plötzlich die Liebe mischt und man den anderen verliert.
Geht’s da wirklich um Liebe? Oder nicht vielmehr um die trügerische Sicherheit, dass der andere schon bei uns bleibt, solange wir dessen Geschlechtsorgane kontrollieren? Ich kenne so viele Paare, die lange monogam gelebt haben und sich dann trotzdem wegen eines anderen Mannes oder einer anderen Frau trennen. Aber zu diesen Trennungen kommt es ja nur, weil wir denken: Sobald jemand anderes ins Spiel kommt, dann liebe ich dich nicht mehr und muss wohl leider gehen.
Interview: Boris Halva
