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Gespräch mit Harald Lesch und Thomas Schwartz

Corona in der Gesellschaft: „Für die meisten Menschen beginnt die Pandemie jetzt erst“

  • Bascha Mika
    vonBascha Mika
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Zeigt uns Corona den Weg in eine bessere Gesellschaft? Und wieso ist der Biergarten ein guter Lebensort? Bascha Mika im Gespräch mit Astrophysiker Harald Lesch und Pfarrer Thomas Schwartz.

  • Das Coronavirus wirkt sich zunehmend auf die Gesellschaft aus.
  • Astrophysiker Harald Lesch und Pfarrer Thomas Schwartz machen sich gemeinsam Gedanken,
  • Die Gesellschaft kann nicht mit Unberechenbarkeit umgehen, wie Corona zeigt.

Herr Lesch, Herr Schwartz, wie kommen ein Astrophysiker und ein Pfarrer dazu, gemeinsam über die Welt und Corona nachzudenken?

Schwartz: Corona hat uns gezwungen, uns mit Corona zu beschäftigen. Aber über Gott und die Welt denken wir schon seit zwanzig Jahren miteinander nach. Daran hat uns weder die Priesterweihe noch der Doktor in Astrophysik gehindert. Wahrscheinlich, weil Theologie und Physik gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Beide gründen auf einem Anfangsmythos. In der Astrophysik ist es der Urknall, im Christentum die Schöpfung aus dem Nichts.

Lesch: Ja, erst mal sind wir seit zwanzig Jahren Freunde. Und das Schönste an unseren Gesprächen ist, dass wir inhaltlich irgendwo landen, wo wir ursprünglich gar nicht hinwollten. Sie sind die beste Bestätigung des berühmten Satzes: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Wenn wir uns ein Thema vornehmen und durchkauen, kommen wir oft auf Argumente, von denen wir gar nicht wussten, dass wir sie kennen. Das ist sehr inspirierend und macht große Freude.

Keine Auszeit, nirgends? Im Biergarten werde nicht nur getrunken, sagt Thomas Schwartz: „Da treffen sich Menschen, die sich sonst nie begegnen würden.“ Harald Lesch ergänzt: „Ein sozialer Platz, an dem alle gleich und friedlich sind.“

Corona und die Gesellschaft: Interview mit Harald Lesch und Thomas Schwartz

Schwartz: Als Corona über uns kam, als unser Denken von der Pandemie überrollt wurde, haben wir uns gefragt: Wie wollen wir angesichts so einer Krise überhaupt leben? Wie soll unser Gemeinwesen eigentlich ausschauen? Und kann man in dieser Situation die Zukunft in den Blick nehmen und überprüfen, was gut an unserer jetzigen Gesellschaft ist und was wir verändern müssen?

Lesch: Corona hat uns wieder einmal gezeigt: Was unser Leben ausmacht, hat mit Unberechenbarkeit und Überraschungen zu tun. Doch gefordert wird von uns ständig, dass die Dinge berechenbar und planbar sein müssen. Das ist eine Form von Normierung und Ambiguitätsintoleranz, die sich schon fast zu einem Menschenbild verdichtet hat. Verordnete Berechenbarkeit versus Unberechenbarkeit des Lebens – mit diesem Widerspruch fing unser Nachdenken über Corona an.

„Unberechenbar“ heißt ja auch Ihr gemeinsames Buch. Doch nachdem wir alle im Frühjahr dem Pandemieschock ausgesetzt waren, muss man uns da wirklich noch einmal klarmachen, dass das Leben keine mathematische Gleichung ist?

Lesch: Natürlich wissen wir, dass uns jederzeit was passieren kann. Aber wir sind in Europa so weit von Naturkatastrophen entfernt, dass wir dafür gar keine Konfliktbewältigungsstrategien mehr haben. Eine ähnliche Pandemie gab es hier vor über 100 Jahren …

Schwartz: … deshalb war es so wichtig, dass die Epidemiologen und Virologen von Anfang an darauf hingewiesen haben, wie wenig endgültig ihre Einschätzungen sind. Die Wissenschaft ist zwar eine rechnende Methode, muss ihre Ergebnisse aber ständig infrage stellen, um zu weiteren Erkenntnissen zu gelangen. Zur Wissenschaft gehört immer das Fehlerhafte und Unwägbare – worüber sich die Politiker ja auch beklagt haben. Sie wussten nicht, wie sie Politik machen können, wenn ihnen jeden Tag etwas Neues erzählt wird.

Lesch: Kollegen, die bei der Weltgesundheitsorganisation in Afrika arbeiten, sagen: Die Afrikaner haben mit dem Virus sehr viel weniger Probleme. Sie haben erkannt, dass es nicht so gefährlich ist wie Ebola und ihr öffentliches Leben entsprechend umgestellt. Wenn fünf mal am Tag deine Welt untergeht, ist Corona nur eine von vielen Gefahren.

Corona: Harald Lesch und Thomas Schwartz über das „Unberechenbare“

Sie sagen, unsere Gesellschaft kann mit Unberechenbarkeit nicht mehr umgehen. Wie kann es dann sein, dass die meisten Menschen die erste Welle der Pandemie besser wegstecken konnten als nun die zweite? Bei der ersten wurden wir von allem überrumpelt, jetzt ist die Lage viel berechenbarer.

Schwartz: Wir erleben die zweite Welle wohl auch deshalb depressiver, weil wir in einer winterlich dunkleren Zeit leben. Außerdem merke ich an der Reaktion meiner Eltern, die bei mir im Pfarrhaus leben, dass der Tod näherrückt. Es gibt mehr Todesfälle, auch bei uns im Bekanntenkreis. Inzwischen haben meine Eltern Angst auszugehen. Und der Impfstoff ist zwar schon in Sicht, aber bis dahin müssen wir durchhalten. Und das ist manchmal noch schwerer auszuhalten als Ungewissheit.

Lesch: Ich würde Ihre These bestreiten, Frau Mika. Die meisten Menschen haben doch geglaubt, dass nach der ersten Welle nichts Großes mehr kommt und wir es hinter uns haben. Auch weil sich irgendwann der Eindruck festgesetzt hat, dass die Krise berechenbar ist. Dabei war die erste Welle gar nichts im Vergleich zu dem, was wir jetzt erleben. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Verzögerung wissenschaftliche Tatsachen in ihrer vollen Wucht im allgemeinen Bewusstsein ankommen. Für die meisten Menschen beginnt die Pandemie tatsächlich erst jetzt.

Harald Lesch (links).

Ist es nicht einfach ein Schutzmechanismus, wenn wir versuchen, das Unberechenbare auszuschalten? Wer will dem Schicksal schon ausgeliefert sein?

Lesch: Es hat mit der Form unseres Zusammenlebens zu tun. In großen Familien ist Unberechenbarkeit ein viel geringeres Problem für den Einzelnen, weil es mehr Möglichkeiten gibt, flexibel darauf zu reagieren. Man hat Vertrauen zueinander und arbeitet in der Gruppe. Je stärker wir uns aber individualisieren, desto mehr müssen wir mit den Unwägbarkeiten alleine zurechtkommen. Das ist sehr anstrengend, wir müssen unglaublich viel kontrollieren. Und wo Kontrolle ist, herrscht Misstrauen …

Corona: Harald Lesch und Thomas Schwartz im Interview - Gesellschaft ist verunsichert

… auch Unsicherheit …

Lesch: … und ob. Die Konzentration auf das Individuum ist ein ganz großer Unsicherheitsfaktor in einer Welt, die ansonsten so berechenbar zu sein scheint. Das führt nicht zuletzt zu psychischen Erkrankungen. Deshalb kommt es darauf an, in einer Welt zu leben, in der persönlich wie strukturell ein großes Vertrauen in die Umwelt herrscht. Laut Glücksatlas zum Beispiel sind die Finnen eines der glücklichsten Völker, weil sie Vertrauen in ihre Institutionen, ihre Medien und die gesellschaftlichen Abläufe haben.

Schwartz: Es gehört zu den Verheißungen der Moderne, dass alle Probleme, die früher von der Familie gelöst wurden, nun über das Medium Geld aufgefangen werden können. Dienstleistungen kann man sich kaufen …

Lesch: … wir müssen offensichtlich über neue Gesellschaftsmodelle nachdenken. Wir müssen rauskommen aus der Privatisierungsschleife, bei der am Ende anonyme Investoren die Rendite einer gesellschaftlichen Anstrengung abschöpfen, nur weil sie das Kapital besitzen, während der Einzelne vor sich hinstrampelt. Selbstverständlich müssen große Vermögen besteuert werden, um mit Umverteilung wieder mehr gesellschaftliche Prozesse anzustoßen.

Schwartz: Die Unsicherheit unserer Gesellschaft – bei allem Versprechen von Sicherheit – arbeitet auch denjenigen in die Hände, die sichere und einfache Lösungen anbieten. Solche Erklärungsmuster haben Erfolg, weil die Menschen sich verunsichert fühlen und nicht mehr wissen, was auch morgen noch wahr ist und gilt.

Lesch: Wie können sich Staaten unglaublich verschulden und die Lasten der Gesellschaft aufbürden, während gleichzeitig eine relativ kleine Gruppe von Menschen Gewinne macht, dass es einen graust? Mir ist völlig schleierhaft, wie die Finanzindustrie mitten in der Corona-Krise Indizes erreicht, die fast höher sind als vor der Pandemie. Daran sehen Sie den Unwillen der Politik, durch Umverteilung Sicherheitsräume für viele zu gestalten.

Thomas Schwartz.

Harald Lesch und Thomas Schwartz über die Gesellschaft während Corona: Kleine Gruppe profitiert

Das klingt sehr nach Kapitalismuskritik …

Schwartz: Das darf ich als Wirtschaftsethiker auch tun. Ich muss mich fragen, wie eine Gesellschaft verfasst sein soll, in der wir leben möchten. Welche Elemente braucht es, damit sie sicherer wird? Ich bin da ganz auf der Seite von Papst Franziskus, der in seiner neuesten Enzyklika auch einiges über kapitalistische Strukturen gesagt hat. Wir müssen den Kapitalismus nicht in Bausch und Bogen verurteilen, aber er bringt Ungleichheiten hervor, die nicht anders als obszön genannt werden können.

Lesch: Warum gibt es nicht eine Form von Kapitalismus, die auf dem Genossenschaftsprinzip beruht? Stattdessen hat unser System den dämlichen Satz, Verluste werden sozialisiert, Gewinne individualisiert auf die Spitze getrieben. Es kann nicht sein, dass alle Lebensbereiche ökonomisiert werden.

Wie das Gesundheitswesen – was uns offenbar erst in Pandemiezeiten unangenehm auffällt.

Lesch: Wir haben zwar noch ausreichend Betten in den Krankenhäusern, aber nicht mehr genügend Personal. Gerade Corona zeigt, wie wichtig eine gut funktionierende öffentliche Infrastruktur ist. Es muss Formen von wirtschaftlichem Handeln geben, die dem Allgemeinwohl verpflichtet sind …

Schwartz: … und Gemeingüter, die nicht in den Strudel und die Logik der Ökonomisierung getrieben werden dürfen. Das Gesundheitswesen müsste uns allen gehören und wir alle müssten Verantwortung dafür tragen.

Harald Lesch und Thomas Schwartz: Gesellschaft wie im Biergarten

Unser Leben im kapitalistischen Strudel nennen Sie „Karussellgesellschaft“ und stellen ihm die „Biergartengesellschaft“ positiv gegenüber. Sich den ganzen Tag im Biergarten zu betrinken, ist doch aber nicht weniger unangenehm als auf dem Karussell schwindelig gedreht zu werden.

Schwartz: Sie verstehen was falsch, Frau Mika. Im Biergarten schüttet man nicht nur Gerstensaft in sich hinein. Da treffen sich Menschen, die sich sonst gar nie begegnen würden. Man sitzt zusammen, es gibt keine Hierarchien, kein Reich und Arm, man teilt das mitgebrachte Essen – denn das darf man da –, schaltet einen Gang runter und muss nicht ständig etwas vollbringen.

Lesch: Ruhe bewahren, stabile Seitenlage, Puls 60, kein Blutverlust – das ist das Prinzip Biergarten. Ein sozialer Platz, an dem alle gleich und friedlich sind. So wird eine Gemeinschaft hergestellt, in der es einerseits Stabilität gibt, aber auch etwas Unvorhersehbares passieren kann. Um es mit Hannah Arendt zu sagen: Wenn Menschen zusammenkommen, ändern sich die Bedingungen und dann kann man auch mit Wundern rechnen.

Rubriklistenbild: © iStock

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