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Fotoreporterin Julia Leeb über die Arbeit in Kriesengebieten: „Es geht darum zu zeigen, 
was Krieg mit Menschen macht“

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Von: Sabine Hamacher

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„Wie kann einen das nicht interessieren?“ Protest in Ägypten, 2011.
„Wie kann einen das nicht interessieren?“ Protest in Ägypten, 2011. © Julia Leeb / Suhrkamp

Fotoreporterin Julia Leeb reist seit vielen Jahren auch in Krisengebiete. Sie erzählt von vergessenen Konflikten, Mitteln gegen die Angst und davon, was sie anders macht als ihre männlichen Kollegen

Frau Leeb, an Kriegs- und Krisengebieten, Ihren Einsatzorten als Fotoreporterin, mangelt es leider nicht. Wohin reisen Sie als nächstes?

Aus Sicherheitsgründen behalte ich das normalerweise für mich. Aber im aktuellen Fall kann ich es wohl sagen: Ich finde Armenien besonders wichtig, da bin ich gerade in der Vorbereitung. Ich würde es aber nicht öffentlich ankündigen, wenn ich jetzt zum Beispiel nach Somalia reisen würde. Auch in anderen Gebieten gibt es Entführungen – es müsste sich jemand nur noch die Fluglisten anschauen.

Armeniens Nachbar Aserbaidschan hat das Land Mitte September überfallen, nach schweren Kämpfen mit mehr als 200 Toten gilt zurzeit eine Waffenruhe. Was zieht Sie dahin?

Armenien ist ein demokratisches Land, das gerade von einem nichtdemokratischen Land angegriffen wurde. Darüber wird relativ wenig berichtet, und ich frage mich, warum das so ist. Mein Interesse gilt Konflikten, die in den Medien nicht so prominent stattfinden. Da lassen sich Zusammenhänge erkennen, etwa, dass im Schatten des Ukraine-Krieges, der die Medien sehr beherrscht, bestimmte Akteure die mangelnde Aufmerksamkeit für ihre eigenen Zwecke ausnutzen.

„Jeder Konflikt ist anders, aber es gibt Muster, die sich wiederholen“: Checkpoint im Sudan, 2017.
„Jeder Konflikt ist anders, aber es gibt Muster, die sich wiederholen“: Checkpoint im Sudan, 2017. © Julia Leeb / Suhrkamp

Ja, darüber haben wir in der FR eine Serie (#Hingeschaut) gemacht. Aber heißt das im Umkehrschluss, dass der Ukraine-Krieg Sie als Reporterin nicht interessiert, weil da eben schon so viele andere sind?

Natürlich interessiert mich dieser Krieg sehr. Er bestimmt ja auch unser Leben, unseren Alltag und unsere direkte Zukunft. Aber es sind sehr viele Journalist:innen vor Ort, auch internationale Kolleg:innen, die decken das sehr gut ab. Da würde meine Arbeit nicht ins Gewicht fallen.

An welchen Orten waren Sie in den vergangenen Wochen, Monaten, Jahren?

Das ist eine endlose Liste. Aber ich kann Ihnen ein interessantes Beispiel nennen. Ich habe schon früher mit einer politischen Eskalation mit Russland gerechnet, wenn auch nicht in diesem Ausmaß. Deshalb bin ich nach Transnistrien gereist, die abtrünnige Republik in Moldawien, die von Russland gestützt wird. Ich bin einfach hingefahren, in das Land, das es offiziell gar nicht gibt. Auf einmal sieht man dort Panzer, eine Grenze. Sie haben ihren eigenen Präsidenten, eigenes Geld, eigene Kfz-Kennzeichen. Sie haben eigentlich alles, was ein Staat braucht – nur keine internationale Anerkennung. In meiner Wahrnehmung wurde über diesen eingefrorenen Konflikt kaum berichtet. Transnistrien ist immer nur interessant, wenn Putin seine Hand ausstreckt. Ansonsten wird es stiefmütterlich behandelt und fühlt sich wahrscheinlich auch deshalb nicht zugehörig. Aber wann, wenn nicht jetzt, ist der richtige Zeitpunkt, sich Gedanken zu machen, wo Europa beginnt und wo es aufhört? Und natürlich müssen wir wissen, was gerade an den Grenzen Europas los ist. Man muss Leute vor Ort schicken, und die können auch nicht immer von der Hand in den Mund leben. Das ist ein Plädoyer dafür, die freien Reporter:innen im Auslandsjournalismus mehr zu fördern.

Angekommen! Sehr wichtig ist Ihnen bei Ihrer Arbeit der besondere Blick auf die Frauen. Warum?

Ich war ja lange sehr extrem unterwegs, habe viel Zeit in Hardcore-Kriegsgebieten verbracht, das war schon fast eine Obsession. Ich war in Libyen, Syrien, Afghanistan, im Iran – da war kein Krieg zu dem Zeitpunkt, aber man hat die sehr angespannte politische Lage mitbekommen. Ich war in Gaza, im Sudan, im Südsudan, im Kongo – in sehr vielen Ländern. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Hauptprotagonist immer die Gewalt ist. Wer am meisten Gewalt ausübt, hat die größte Verhandlungsmasse. Aber selbst im Krieg gibt es doch eine andere zivile Seite: eine Art Alltag, eine Kraft, die alles am Leben hält. Das sind natürlich sehr oft Frauen. Jeder Konflikt ist anders, aber es gibt Muster, die sich wiederholen. In den Gebieten, in denen ich war, war es immer so, dass die Frauen den Krieg nicht wollten, aber seine ersten Opfer waren.

„Sie sind Mutter, Schwester, Ehefrau, Tochter, sie halten das Leben am Laufen“: Frau im Sudan, 2017.
„Sie sind Mutter, Schwester, Ehefrau, Tochter, sie halten das Leben am Laufen“: Frau im Sudan, 2017. © Julia Leeb / Suhrkamp

Wo zum Beispiel?

Zum Beispiel im Kongo. Da wird Vergewaltigung strategisch als Kriegswaffe eingesetzt, Millionen Frauen sind vergewaltigt worden. Warum macht man das, warum zerstört man ihren Unterleib? Weil die Frauen eine so große gesamtgesellschaftliche Wichtigkeit haben, gerade auf dem Land. Sie sind Mutter, Schwester, Ehefrau, Tochter, sie halten das Leben am Laufen. Wenn man diese Frauen in ihrer Weiblichkeit zerstört, zerstört man die Ehe, die Familie und damit irgendwann die gesamte Gemeinschaft. Der geschundene Körper der Frauen ist eine Nachricht an den Feind. Das gibt es in verschiedenen Abstufungen, aber im Kongo geschah es fast unter Ausschluss der Öffentlichkeit und ist auch deshalb so brutal geworden. Auch dieser Krieg findet kaum in den Medien statt, obwohl er der zweittödlichste Konflikt seit dem Zweiten Weltkrieg ist. Wir reden hier von mehr als fünf Millionen toten Menschen.

Wie kann Berichterstattung da helfen?

Weil der Krieg kaum Aufmerksamkeit bekommt, gibt es eine Art Straflosigkeit für die Täter. Deswegen verbreitet sich die Gewalt besonders gegen die Frauen wie eine Seuche. Journalismus bedeutet, Licht machen, zeigen, was ist. Und manche dieser gequälten Frauen können vergeben, trotz allem, was ihnen widerfahren ist. Das hat mich zutiefst beeindruckt: Ich traf Frauen, die sich durch diesen Akt aus dem Gefängnis der Vergangenheit befreien konnten. Die dadurch die Kraft fanden, auch anderen zu helfen. Sie haben verstanden, dass das ihr einziger Weg ist, die nächste Generation in Frieden und Stabilität aufwachsen sehen zu können.

Die Frauen stehen im Zentrum des Konflikts, aber sind auch dann zentral, wenn sich das Zusammenleben neu sortieren muss.

Ich empfinde das so. Aber wo sitzen die Frauen mit am Verhandlungstisch, wenn es um Frieden geht? Ich habe mich intensiv mit Konfliktforschung beschäftigt. Wenn man sich die Geschichtsbücher anschaut, ist das eine Aneinanderreihung von Gewaltexzessen. Wir haben unseren Fokus auf Gewalt gerichtet.

Ist es also Ihr Blick auf die Frauen, der Sie und Ihre Kolleginnen von männlichen Reportern unterscheidet?

Verallgemeinerungen sind immer schwierig. Bei den Männern, die ich in den Kriegsgebieten getroffen habe, ging es oft sehr stark um das kurzfristige Kampfgeschehen. Frauen dagegen – mein großes Vorbild war Anja Niedringhaus – bleiben länger dabei. Ich glaube, es gibt niemanden von außen, der Afghanistan verstanden hat wie sie. Sie bleibt dabei, wenn die Bombe gefallen ist und lässt uns verstehen, was das bedeutet, wie sich die Menschen danach in eine andere Richtung entwickeln. Um auf Ihre Frage zu antworten: Meine Herangehensweise und die von Frauen wie Anja Niedringhaus ist: Dranbleiben. Nicht nur den Krieg zeigen, sondern zeigen, was der Krieg mit den Menschen macht.

„Transnistrien ist immer nur interessant, wenn Putin seine Hand ausstreckt“: Offizier mit Enkelin, 2016.
„Transnistrien ist immer nur interessant, wenn Putin seine Hand ausstreckt“: Offizier mit Enkelin, 2016. © Julia Leeb / Suhrkamp

Verhalten sich männliche Reporter im Krieg anders?

In den Kriegsgebieten sind für gewöhnlich krasse Charaktere unterwegs, das bringt dieser Beruf mit sich. Und jede kriegerische Handlung hinterlässt psychische Verletzungen, auch wenn sie nur beobachtet wird. Das kann man kurzzeitig überspielen, aber früher oder später erwischt es jeden. Das ist ein großes Tabu, gerade bei den freien … (zögert) Kriegsreportern – ich mag dieses Wort nicht. Es gibt viele Leute, die vor Ort sehr gut agieren können. Angst und Trauer sind nicht pünktlich, sie kommen oft dann, wenn sie wieder zurück sind und überhaupt nicht damit rechnen. Viele Männer haben Probleme, das zuzugeben. Da kann es passieren, dass diese Leere dann wieder durch Adrenalin gefüllt werden muss. Das ist ein sehr gefährlicher Moment. Bei manchen wirkt es wie ein Suizid auf Raten.

Das klingt beängstigend. Aber was haben Sie gegen das Wort „Kriegsreporter“?

Ich finde den Begriff so unangenehm. Andere leben wirklich im Krieg, aber als „Kriegsreporter“ kann man rein und raus. Ich fühle mich schlecht damit. Das ist wohl das Schuldgefühl der Überlebenden.

Zur Person

Julia Leeb ist freie Fotoreporterin. Sie kommt aus München und ist seit mehr als elf Jahren unterwegs. Ihre Reisen haben sie bislang in rund 80 Staaten geführt, darunter viele Kriegsgebiete. Über ihre Zeit in Nordkorea hat sie das Buch „North Korea: Anonymous Country“ verfasst, erschienen 2014. Ihr neues Buch, geschrieben noch vor dem Krieg in der Ukraine, heißt „Menschlichkeit in Zeiten der Angst“ (Suhrkamp).

Mit Virtual Reality, mit 360-Grad-Formaten, arbeitet Julia Leeb ebenfalls. Diese bilden die Umgebung, in der ihre Fotos entstanden sind, vollständig ab. Damit will sie ihre „Deutungs-hoheit“ abgeben. sha

Die FR-Serie #Hingeschaut finden Sie unter FR.de/imschatten.

Glauben Sie, dass Sie als Frau leichter Zugang zu den Menschen bekommen, die Sie fotografieren, als Ihre männlichen Kollegen?

Das kommt darauf an, wo man ist. Mir ist bewusst, dass es in vielen Ländern ein großes Privileg ist, wenn man aus dem Ausland kommt, weiß ist und Rechte hat. Das kann aber genauso gut gegen einen spielen. Dass man zum Beispiel Entführungsopfer wird oder genau deswegen angegriffen wird. Ein Vorteil für mich ist, dass ich in der arabischen Welt für gewöhnlich sowohl mit Frauen als auch mit Männern zusammen sein kann, das können Männer oft nicht. Dadurch lerne ich verschiedene Perspektiven kennen. Ein Vorteil ist auch, dass ich manchmal nicht so ernst genommen werde. Dann sind die Leute viel ehrlicher, reden frei von der Leber weg.

Wird Ihnen denn auch manchmal gesagt, als Frau hätten Sie im Krieg nichts zu suchen?

Das passiert immer wieder. Ich habe aber auch wahnsinnig viele positive Erfahrungen gemacht. Oft ist man sehr auf die Einheimischen angewiesen, die große Gastfreundschaft gerade in armen muslimischen Regionen ist da unglaublich beeindruckend.

„Das Land, das es offiziell gar nicht gibt“: Marktfrau in Transnistrien.
„Das Land, das es offiziell gar nicht gibt“: Marktfrau in Transnistrien. © Julia Leeb / Suhrkamp

Was tun Sie gegen die Angst, die Sie auf Ihren Reisen ja sicher auch begleitet? Ihre Kollegin Anja Niedringhaus, die Sie schon erwähnt haben, ist 2014 bei einem Anschlag in Afghanistan getötet worden. Wie präsent ist die Gefahr?

Ihr Tod hat mich getroffen, weil ich dachte, es gibt niemanden, der sich besser auskennt als sie. Das zeigt die Verletzlichkeit: Egal, wie lange man das macht – man ist nie sicher. Das war wirklich eine Tragödie, denn sie hat ja auch die afghanische Seite sehr einprägsam gezeigt. Und der Täter sagte, er habe den Tod von Verwandten rächen wollen, die bei einem Angriff der Nato ermordet wurden. Es zeigt die ganze Tragik eines Krieges, dass diese beiden Menschen Opfer von etwas geworden sind, das mit ihnen überhaupt nichts zu tun hat. Diese Sinnlosigkeit, mit der Leben zerstört wird, bringt einen zur Verzweiflung. Es gibt immer den Moment, in dem sich eine Entwicklung verselbstständigt und immer mehr Unbeteiligte mit hineingezogen werden. Ein Leid hängt sich an das andere. Irgendwann ist es dann egal, wer angefangen hat – das Töten muss einfach aufhören. Es geht nicht mehr darum, wer Recht hatte, sondern darum, dass man als Mensch sich selber nicht verliert. Der schlimmste Moment ist, wenn Menschen in ihrem Gegenüber keinen Menschen mehr erkennen.

Um nochmal auf Ihre Angst zurückzukommen – welche Mittel haben Sie dagegen? Verdrängen Sie auf Ihren Reisen solche Gedanken?

Bevor ich irgendwo reingehe, lese ich so wenige Nachrichten wie möglich. Sonst hat man so wahnsinnige Angst. Weil ich freiberuflich arbeite und nicht so gut organisiert bin wie andere, habe ich immer sehr viel zu tun, muss schauen, wo ich übernachte, wie ich dahin komme, wer mir das finanziert. Ich habe so viele Probleme, dass ich gar nicht so sehr nachdenken kann, in welche Situation ich mich begeben habe. Es geht dann einfach darum, durchzukommen. Wenn es gar nicht mehr geht und ich merke, dass mich die Angst überkommt, fange ich an, mir Rechenaufgaben zu stellen. Kopfrechnen lenkt ab.

Wie sind Sie überhaupt zum Beruf der „Kriegsreporterin“ – ich benutze den Begriff jetzt mal bewusst – gekommen? Was begeistert Sie daran?

Das haben wir als Journalistinnen wahrscheinlich gemeinsam: Man möchte Zusammenhänge verstehen, erkennen und aufdecken. Es ist ein ganz natürlicher Impuls. Die Welt ist stärker miteinander verbunden als je zuvor, doch man sieht immer nur die, die im Licht sind, online sind, in den Nachrichten sind. Aber die anderen sind ja trotzdem da, und sie haben auch etwas mit unserem persönlichen Schicksal zu tun. Wie kann einen das nicht interessieren?

Sie wollen hinter die Kulissen schauen – das könnten Sie aber auch wesentlich bequemer und ungefährlicher haben als in dem Job, den Sie sich ausgesucht haben.

Wenn die Mauer erst jetzt fallen würde, würden Sie ja bestimmt auch hinfahren. Das sind historische Momente. Gesellschaften im Umbruch interessieren mich. Ich habe in Ägypten gelebt. Natürlich interessiert es mich, wenn es da eine Revolution gibt und zum ersten Mal seit Tausenden von Jahren ein – in Anführungszeichen – Pharao vom Volk gestürzt werden soll. Natürlich will ich dabei sein, das ist Weltgeschichte. Ich finde es wichtig, genau hinzuschauen.

Und es muss Leute geben, die dafür vor Ort sind.

Ja, möglichst viele, weil es nur dann dieses Mosaik gibt. Denn auch ich liefere nur eine Miniatur-Realität. Gerade in der Kriegsberichterstattung ist die Vollständigkeit wahnsinnig wichtig. Auf Grundlage der Informationen vom Ort des Geschehens werden oft Entscheidungen getroffen, die uns unmittelbar angehen.

„Journalismus bedeutet, Licht machen, zeigen, was ist“: Rebellen in Libyen, 2011.
„Journalismus bedeutet, Licht machen, zeigen, was ist“: Rebellen in Libyen, 2011. © Julia Leeb / Suhrkamp

Gibt es Erlebnisse, die Ihnen besonders in Erinnerung geblieben sind?

Sehr unangenehm ist es, körperlich angegriffen zu werden. Man fühlt eine große Hilflosigkeit, weil man physisch unterlegen ist. Es ist aber auch interessant, wie in einem solchen Moment die psychische Stärke wachsen kann, wenn man Glück hat. Das ist ein Geschenk.

Was ist Ihnen passiert?

Ich war in Ägypten, zum einjährigen Jubiläum der Revolution, und bin dort verschleppt worden. Es war ein sehr langer Kampf. So etwas wünscht man sich natürlich nicht. Man sieht, wie schnell innerhalb von ein paar Sekunden alles kippen kann. Gerade denkt man noch, was mache ich übermorgen, und dann geht es nur noch ums Überleben. Bei einem anderen Einsatz sollte ich umgebracht werden, das ist natürlich etwas sehr Einschneidendes. Ein Moment, der das eigene Leben für immer verändert. Andererseits haben mich Begegnungen mit Menschen stark beeindruckt, die auch Schreckliches erlebt haben und dann über sich hinauswachsen sind. Das sind die heilsamen Momente. So viele Menschen haben einfach nur das Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort geboren worden zu sein. Aber es gibt immer eine Zukunft. Es gibt immer eine Gestaltungsmöglichkeit, egal, wie misslich die Lage ist. Dafür habe ich Dutzende Beispiele und möchte, dass wir von diesen Menschen lernen können.

Das ist dann die Kraft, die in der Hoffnung liegt.

Hoffnung ist einfach nur ein Wort. Aber ich war ein paarmal in Situationen, wo ich gar keine Hoffnung mehr hatte, und das ist das Schlimmste, was es gibt. Weil man sozusagen lebendig gestorben ist. Es sind dann meistens die Frauen, die etwas tun, die zum Beispiel Unterricht geben in einem zerstörten Dorf. Allein dieser Moment, dass man zu einer gewissen Uhrzeit an einem gewissen Ort ist, wo man andere Menschen trifft, wo es ein bisschen Zukunft gibt … Einfach nicht aufgeben, an das Menschliche zu glauben, das bedeutet so viel. Ein Funken Hoffnung kann einen überleben lassen.

Interview: Sabine Hamacher

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