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Prof. Dr. Heinrich August Winkler
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Prof. Dr. Heinrich August Winkler

Interview

„Deutschland sollte auf Alleingänge verzichten“

  • Andreas Schwarzkopf
    VonAndreas Schwarzkopf
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Der Historiker Heinrich August Winkler über die Machtverteilung in der EU und warum Europa gegenüber Putin einig bleiben muss.

Heinrich August Winkler ist einer der einflussreichsten deutschen Historiker. „Der lange Weg nach Westen“ wurde in sechs Sprachen übersetzt. Kritiker lobten die vierbändige „Geschichte des Westens“.

Seiner Ansicht nach hat das Projekt des Westens von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit trotz aller Rückschritte seit der Amerikanischen Revolution 1776 und der Französischen Revolution 1789 noch heute eine hohe Anziehungskraft. Der 76-Jährige spricht am Freitag, 8. Mai, im Bundestag während der Gedenkstunde zum Ende des Zweiten Weltkriegs über die vergangenen 70 Jahre.

Herr Winkler, Deutschland bestimmt in der Europäischen Union immer stärker die Wirtschaftspolitik und setzt seine Austeritätspolitik durch. Auch in der Ukraine-Krise gibt Berlin den Kurs vor. Hat sich Deutschland 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs auf dem Kontinent wieder durchgesetzt? 
Deutschland ist von der Bevölkerungszahl her das größte Land der EU und wegen seiner wirtschaftlichen Leistungskraft ein besonders wichtiges Land des Staatenverbundes. Was die sogenannte Austeritätspolitik angeht, so haben alle Bundesregierungen der letzten Jahre auf die Logik einer Währungsunion gesetzt, die dauerhaft nur Bestand haben kann, wenn die Haushalts- und die Wirtschaftspolitiken der Mitgliedsstaaten harmonisiert werden.

Sparpolitik war von jeher der falsche Begriff. Es geht um das richtige Maß an Strukturreformen, die in manchen Ländern bislang ausgeblieben sind. Und es geht um eine Wachstumspolitik, die solche Reformprozesse fördert. Darauf muss die Politik gerichtet sein. Damit steht Deutschland nicht alleine. Auch die Niederlande, Finnland und die baltischen Staaten vertreten diese Position.

Wie sieht das bei der Ukraine-Krise aus?
Die Bundesregierung hat großen Wert darauf gelegt, keine Alleingänge zu unternehmen. Das ist auch der deutschen Verantwortung für EU und Nato angemessen. Es ist ein Teil der deutschen Staatsräson, innerhalb dieser internationalen Organisationen ausgleichend zu wirken, also eine gemeinsame Haltung zu ermöglichen. Das ist besonders wichtig angesichts der unverkennbaren Absicht Wladimir Putins, einen Keil in die EU zu treiben und das Atlantische Bündnis zu spalten. Das ist dem russischen Präsidenten bisher nicht gelungen.

Deutschland scheint die Führungsrolle in Europa zuzuwachsen. Großbritannien und Frankreich sind sehr mit sich selbst beschäftigt, Washington und Moskau sprechen bei vielen Themen zuerst mit Berlin. All das weckt bei vielen Vorurteile, die in Bildern von Kanzlerin Merkel mit Hitlerbärtchen sichtbar werden. Muss die Regierung etwas dagegen unternehmen?

Erfolgreiche Länder rufen bei anderen selten ausschließlich positive Gefühle hervor, zumal in Staaten, die wirtschaftlich nicht so gut dastehen. Das haben die USA lange erfahren und das widerfährt innerhalb Europas nun Deutschland. Man kann allen deutschen Regierungen nur raten, die politische Grundlinie beizubehalten, die zwischen den großen Parteien konsensfähig ist. Es gilt, den bloßen Anschein von Hegemonie zu vermeiden, auf Alleingänge tunlichst zu verzichten und sich mit anderen abzustimmen.

Eine solche Zurückhaltung in der Art, wie wir unserer Verantwortung gerecht werden, ist eine zwingende Folge der Erfahrung, die Europa im vergangenen Jahrhundert mit einem ganz anderen, einem aggressiven Deutschland gemacht hat. Die große Zäsur von 1945 besteht auch darin, dass die Zeit des klassischen souveränen Nationalstaats in Europa unwiderruflich abgelaufen ist. Die Bundesrepublik ist, wie alle EU-Mitgliedsstaaten – ob sie es wahrhaben wollen oder nicht –, einer von vielen postklassischen Nationalstaaten, die bereit sind, einige ihrer Hoheitsrechte gemeinsam auszuüben oder auf supranationale Einrichtungen zu übertragen.

Das ist das Neue am Staatenverbund der Union, und daran haben sich sowohl die zwischenstaatliche Zusammenarbeit zu orientieren wie auch die vergemeinschafteten Sektoren der Politik. Integrationsfortschritte wird die Union nur machen, wenn es gelingt, einen deutsch-französischen, besser noch einen deutsch-französisch-italienischen Grundkonsens bei der Reform- und Wachstumspolitik zu schaffen. Bisher fehlt dieser Konsens leider.

Wie sehen Sie die innenpolitische Debatte über die neue Rolle Deutschlands?
Es gab in der alten Bundesrepublik die Neigung, Westdeutschland als ‚postnationales‘ Gemeinwesen für besonders fortgeschritten zu halten. Der Sozialdemokrat Oskar Lafontaine hat 1988 in seinem Buch ‚Die Gesellschaft der Zukunft‘ eine paradoxe These aufgestellt. Sinngemäß schrieb er, weil Deutschland mit einem pervertierten Nationalismus besonders schlechte Erfahrungen gemacht habe, sei es prädestiniert, in Europa bei der supranationalen Einigung voranzugehen. Von dieser dialektischen Volte waren außerhalb unseres Landes nur wenige begeistert. Gerade Staaten, deren Existenz Deutschland im 20. Jahrhundert radikal in Frage gestellt hatte, beharrten darauf, ihre Identität zu behalten.

Europa kann nicht gegen die Nationalstaaten, es kann nur mit ihnen und durch sie errichtet werden. Die EU will die Nationen nicht überwinden, sondern sie überwölben. Deswegen müssen wir die postklassischen Nationalstaaten als Träger der EU betrachten und die nationale Vielfalt nicht als Schwäche, sondern als Stärke sehen. Wenn der Staatenverbund sich zu einer Föderation weiterentwickeln sollte, würde das immer noch eine Föderation von Nationalstaaten sein. Wenn es je die Vereinigten Staaten von Europa geben sollte, wären sie etwas völlig anderes als die Vereinigten Staaten von Amerika. Die USA sind eine Nation von Einwanderern unterschiedlichster Länder. In Europa werden die Nationen ihre Identität nicht aufgeben, auch wenn Europa in wichtigen weltpolitischen Fragen eines Tages mit einer Stimme spricht. Und das halte ich für ein erstrebenswertes Ziel.

Stellt die Debatte über die angebliche Hegemonie Deutschlands nicht die deutsche Frage neu?
Die deutsche Frage tauchte nach dem Fall der Mauer 1989 wieder auf der internationalen Tagesordnung auf. Beantwortet wurde sie mit der Wiedervereinigung Deutschlands 1990 in dreifacher Hinsicht. Erstens stehen seither die Grenzen Deutschlands unwiderruflich fest und damit auch die Grenze Polens. Zweitens ist die Einheit in Freiheit erreicht worden. An diesem großen Doppelziel war die Revolution von 1848 noch gescheitert. Drittens: Durch die Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschland im Atlantischen Bündnis ist die deutsche Frage auch in sicherheitspolitischer Hinsicht gelöst worden.

Der französische Staatspräsident Mitterrand drängte Kanzler Kohl dazu, die ohnehin geplante Währungsunion vorzuziehen, um zu verhindern, dass ein wiedervereinigtes Deutschland – gestützt auf die starke D-Mark – die Hegemonie in Europa ausüben könne. Der Vertrag von Maastricht verschaffte dann im Jahre 1992 der Währungsunion ein klares Profil, ließ aber die Umrisse der politischen Union weitgehend offen. Heute geht es darum, die Währungsunion dauerhaft zu stabilisieren, indem wir schrittweise eine fiskale und politische Union schaffen.

Rechtspopulisten und Rechtsextreme waren nach dem Ende des Hitler-Faschismus in Europa weitestgehend marginalisiert. Bedroht ihr wachsender Zuspruch das Projekt der Union?
Leider haben die europäischen Eliten zum Eurofrust erheblich beigetragen, weil sie sehr lange wichtige Fragen hinter verschlossenen Türen ohne vorherige öffentliche Debatte entschieden. Die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sind da nur ein Beispiel. Es entstand bei vielen EU-Bürgern der Eindruck, dass sich die Exekutivgewalt Brüssel verselbstständigt hat und nicht mehr demokratisch legitimiert ist.

Die geringe Beteiligung bei der Wahl des europäischen Parlaments auch im vergangenen Jahr und die Gewinne der linken und rechten euroskeptischen oder eurofeindlichen Parteien hängen mit dem Gefühl zusammen, dass die da oben nur tun, was sie für richtig halten. Deswegen war es eine überfällige Weichenstellung, als das Bundesverfassungsgericht 2009 in seinem Urteil zum Lissabon-Vertrag die Integrationsverantwortung der Parlamente betonte. Seither debattiert der Bundestag häufiger und früher europäische Fragen. Solche Debatten vor wichtigen Entscheidungen sind unabdingbar. Parlamentarische Grundsatzdebatten schaffen ein Stück demokratischer Legitimation.

Die europäischen Eliten müssen also nur mehr Demokratie wagen, um Bewegungen wie Pegida in Deutschland künftig zu verhindern?
Sie müssen vor allem mehr repräsentative Demokratie wagen. Wir erleben zurzeit nicht zufällig eine wirklichkeitsfremde Glorifizierung plebiszitärer Demokratie, weil viele meinen, die Parlamente haben nicht mehr viel zu sagen. Tatsächlich kann nur eine überzeugend diskutierende repräsentative Demokratie legitime Entscheidungen herbeiführen.

Die Bürgerinnen und Bürger beteiligen sich in der Regel auch weniger an Volksabstimmungen als an Parlamentswahlen. Bei Referenden können Kräfte kooperieren, die nur in der Ablehnung einig sind, nicht aber in der Lage wären, konstruktiv miteinander Verantwortung zu übernehmen. Ein Beispiel sind die Abstimmungen über den Europäischen Verfassungsvertrag in Frankreich und den Niederlanden 2005. Dabei ging es im Übrigen weniger um Europa als um eine innenpolitische Abrechnung mit der jeweiligen Regierung. In den Parlamenten müssen also auch Entscheidungen über Europa kontrovers diskutiert werden. Das geschieht in Zeiten großer Koalitionen nicht allzu oft. Auch deshalb müssen große Koalitionen Ausnahmen bleiben.

Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs hofften viele auf eine Friedensdividende. Stattdessen erlebt Europa nun den Ukraine-Krieg und islamistischen Terror. Wie müssen die EU-Staaten darauf reagieren?
Ein Jahr nach dem Mauerfall hat der damalige sowjetische Regierungschef Michail Gorbatschow im November 1990 als einer von 34 Staats- und Regierungschefs bei der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa die Charta von Paris unterzeichnet. Sie enthält ein Bekenntnis zur Demokratie als der gemeinsamen Staatsform aller Unterzeichnerstaaten. Außerdem versprechen alle Mitgliedsstaaten, ihre nationale Souveränität und territoriale Integrität zu achten und Streitfälle friedlich beizulegen. Wladimir Putin hat mit der Annexion der Krim den größten Völkerrechtsbruch in Europa seit 1945 begangen.

Außerdem hat Putin mit seiner aggressiven Politik gegenüber der Ukraine Gorbatschows Unterschrift unter die Charta von Paris faktisch zurückgezogen. Das ist eine tiefe Zäsur. Insofern ist 2014 ein Vierteljahrhundert zu Ende gegangen, das mit der Hoffnung des Westens begann, es werde sich zwischen Vancouver und Wladiwostok über drei Kontinente hinweg ein Friedensraum auf der Grundlage der pluralistischen Demokratie herausformen. Wir befinden uns in einer Situation, wo es vor allem den Zusammenhalt sowohl des Atlantischen Bündnisses wie auch der Europäischen Union zu wahren gilt. Das ist eine Lehre aus der Ukraine-Krise. Bisher ist das Kalkül Wladimir Putins nicht aufgegangen, Europa und den Westen auseinanderzudividieren.

Also steht Europa einig zu seinen Werten gegen Putins völkerrechtswidrige Politik – und auch sonst?
Bruchlinien sind erkennbar. Der jüngste Besuch des griechischen Ministerpräsidenten Alexis Tsipras in Moskau ist ein Warnzeichen. Ein Bewunderer Putins ist auch der ungarische Regierungschef Viktor Orban, der sich zu einer illiberalen Demokratie bekennt, was ein Widerspruch in sich selbst ist. Die Demokratie wird entweder liberal sein oder sie wird nicht sein. Das hat die EU bisher Ungarn nicht deutlich genug gemacht. Ähnlich alarmierend sind die Versuche des sozialdemokratischen Ministerpräsidenten von Rumänien, Victor Ponta, die Unabhängigkeit der Justiz anzutasten. Die Mitgliedsstaaten der EU sind verpflichtet, sich an die Kopenhagener Beitrittsverpflichtungen von 1993 zu halte

n, das heißt, die Grundwerte der pluralistischen Demokratie einschließlich eines umfassenden Katalogs von Menschen- und Bürgerrechten zu achten. Wo immer Mitgliedsstaaten diese Grundlagen infrage stellen, muss die EU mit den jeweils angemessenen Mitteln eingreifen. Denn sonst würde sie ihren eigenen Zusammenhalt, ja ihre Daseinsberechtigung in Frage stellen.

Widersprechen diese Entwicklungen nicht Ihrer Grundthese, wonach das westliche Projekt von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit weltweit noch große Anziehungskraft besitzt?
Ganz gewiss nicht. Putin ist nicht Russland, so wenig wie die Führung der chinesischen kommunistischen Partei die Volksrepublik China ist. Die vom Friedensnobelpreisträger des Jahres 2010, Liu Xiaobo, mitverfasste Charta 08 unterzeichneten in kurzer Zeit über 5000 Künstler und Intellektuelle.

Dies zeigt, dass auch in China ein Bewusstsein von der Herrschaft des Rechts und der Gewaltenteilung vorhanden ist. Die erstarkende chinesische Mittelschicht wird vermutlich zu der Einsicht gelangen, dass diese Errungenschaften im Interesse Chinas liegen, umso mehr, da die chinesische Führung im Kampf gegen die fortschreitende Umweltzerstörung wenig Erfolge vorzuweisen hat. Außerdem kann Peking die grassierende Korruption nicht stoppen. Für das Regime besonders peinlich sind die sich häufenden Arbeiterproteste gegen diese Missstände.

Aber spielt nicht doch in China die kulturelle Tradition eine ganz besondere Rolle?
Die verbreitete Meinung, konfuzianisch geprägte Gesellschaften seien für die Menschenrechte nicht empfänglich, halte ich für falsch. Schließlich hat sich die konfuzianisch geprägte Republik Taiwan inzwischen zu einer funktionierenden parlamentarischen Demokratie entwickelt. Selbst in der islamischen Welt gibt es ermutigende Beispiele für demokratischen Pluralismus wie Indonesien und bisher auch Tunesien. Richtig ist aber auch: Autoritäre Machthaber sehen in der Attraktion, die von der Idee der unveräußerlichen Menschenrechte ausgeht, eine Gefahr. Ich setze darauf, dass in vielen Gesellschaften das Gefühl für die Schwächen autoritärer Herrschaft eher noch wachsen wird. So sehr der Westen an wirtschaftlicher und politischer Bedeutung im letzten Jahrhundert verloren hat, so ungebrochen ist die Anziehungskraft, die von der Idee der Menschenrechte ausgeht. Diese Idee ist durch die Unterzeichnung der Allgemeinen Menschenrechte durch die Vollversammlung der UN im Dezember 1948 ein globales Projekt geworden. Leider bislang nur auf dem Papier.

Wie kann die EU die Krisen in den Nachbarstaaten beruhigen? Wäre so etwas wie ein Marshallplan sinnvoll?
Die EU hat eine Verpflichtung gegenüber benachbarten Staaten, die keine Mitglieder sind. Aber sie kann, nach dem Motto ,Hilfe zur Selbsthilfe‘, beispielsweise in der Ukraine nur stabilisierend wirken, wenn diese die Korruption stärker als bisher bekämpft. Das ist eine Vorbedingung jedweder Förderung.

Entsprechendes gilt auch für andere Staaten, die in die Union wollen. Besondere Solidarität schuldet die EU aber ihren osteuropäischen Mitgliedstaaten, vor allem Polen und den baltischen Republiken, die sich durch das russische Vorgehen in der Ukraine bedroht fühlen. Was Russland angeht, muss der Westen immer wieder deutlich machen, dass er für Zusammenarbeit und Modernisierungshilfe bereit bleibt, wenn Russland sich für die volle Unterstützung der Minsker Vereinbarungen einsetzt und auf den Boden des internationalen Rechts zurückkehrt.

Eine Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg war „Nie wieder Krieg“. Seit der Ukraine-Krise diskutiert Europa wieder über eine EU-Armee, um sich verteidigen oder eine militärische Intervention auch ohne Unterstützung der USA durchführen zu können. Was halten Sie davon?
Das Projekt einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft ist sehr alt. Es ist leider 1954 gescheitert, als sich die französische Nationalversammlung dagegen entschied. Die Folge war der Beitritt der Bundesrepublik zur Nato. Ein Europa, das mit einer Stimme sprechen will, muss die Zusammenarbeit in der Außen- und Verteidigungspolitik ernst nehmen.

Dazu gehört, dass die bisher nicht vergemeinschaftete Sphäre der Außenpolitik intensiviert wird. Das Prinzip der Einstimmigkeit kann da schnell zu einem Hindernis werden. Das werden wir möglicherweise bei einzelnen Einsprüchen gegen die Verlängerung von Sanktionen gegen Russland erleben. Ohne Fortschritte auf dem Gebiet der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, ohne eine Politische Union, die ja bis heute mehr oder weniger eine Beschwörungsformel geblieben ist, kann ich mir eine europäische Armee nicht vorstellen. Was Europa nicht braucht, ist eine Konkurrenz zur Nato. Wir sind im Zeichen der Ukraine-Krise mehr denn je auf eine Zusammenarbeit mit den USA und Kanada angewiesen.

Auch wenn das im einen oder anderen Fall auf Kosten unserer Werte geht?
Die Europäer sollten sich daran erinnern, dass alle Werte, die sie so gerne die europäischen nennen, gesamtwestliche und transatlantische Werte sind. Die Menschenrechte sind zuerst auf britischem Kolonialboden in Nordamerika wenige Wochen vor der amerikanischen Unabhängigkeit im Jahre 1776 formuliert worden.

Die französische Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte aus dem Jahr 1789 weist mehr als nur amerikanische Spurenelemente auf. Wenn sich Europäer und Amerikaner über grundsätzliche Fragen streiten, dann ist das fast immer eine Kontroverse über unterschiedliche Auslegungen gemeinsamer Werte. Das Gemeinsame sollten wir über dem Trennenden nicht vergessen. Wir können noch so unterschiedlicher Meinung sein etwa über die Todesstrafe, über das Verhältnis von Staat und Kirche oder über das Verhältnis von individueller Freiheit und nationaler Sicherheit. Doch trotz allem gibt es keine zwei Weltregionen, die sich in ihren Grundwerten näher sind als Nordamerika und Europa.

Interview: Andreas Schwarzkopf

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