+
„Nachgiebigkeit gegen Unverschämtheit führt doch immer zuletzt zum Bruche, und es ist besser und anständiger, gleich zu brechen.“

Brüche

„Demokratie ist mühsam, aber im besten Fall gewinnen alle“

  • schließen

Einst wurde nach dem Ruck gerufen, der durch unser Land gehen soll. Heute ist eher die Frage: Wie verhindern wir, dass der Riss noch größer wird? Ein Gespräch mit Dunja Hayali über die Kraft des Dialogs und den Wert des Zuhörens.

In Dunja Hayalis Buch „Haymatland“ geht es auch um Heimat, aber vor allem darum, wie Integration gelingen und was jeder Einzelne dazu beitragen kann. Hayali fragt: Was können wir in Deutschland tun, damit unsere Gesellschaft und Gemeinschaft so lebenswert bleibt, wie sie ist? Ist das wirklich nur die Aufgabe der Politiker? Oder sollten nicht alle versuchen, diesen Riss, der sich seit einigen Jahren durch unsere Gesellschaft zieht, zu kitten? Aber Dunja Hayali fragt nicht nur, sie beschreibt auch ihre Erfahrungen mit Hassmails, Morddrohungen und Vergewaltigungswünschen. Sie ruft dazu auf, Gesicht zu zeigen. Und sich nicht auf Hashtags oder das gemütliche Sofa zurückzuziehen und zu sagen: Ich hab damit ja nichts zu tun.

Frau Hayali, Sie greifen in Ihrem Buch eine Frage auf, die so universell wie aktuell ist: Wie wollen wir zusammenleben? Fangen wir bei Ihnen an. Was gehört für Sie zu einem guten Miteinander?
Gutes Zusammenleben beginnt mit Anstand. Und Empathie. Ich war Messdienerin und bin mit den Zehn Geboten groß geworden, und dann irgendwann auch mit unserem Grundgesetz. Und dieser einfache Satz: Behandle jeden Menschen so, wie du auch behandelt werden möchtest, ist so schlicht wie klug – und eigentlich auch so einfach umzusetzen. Aber, es gelingt uns als Gesellschaft nicht.

Woran machen Sie dieses Scheitern, diesen Bruch mit bewährten Traditionen fest?
Ich sehe es im Kleinen, wie Leute nicht mehr Danke oder Entschuldigung sagen, wie sie keinen Respekt vor älteren Menschen, Lehrern oder auch unseren Sicherheitsorganen haben. Das treibt mich um und ich frage mich, was eigentlich passiert ist? Wann haben wir unsere gute Kinderstube über Bord geworfen? Der Verlust von Anstand und Streitkultur und das gleichzeitige Entfalten von Hass, Missgunst und Neid verhindern den Diskurs. Das macht was mit uns. Mit jedem Einzelnen von uns.

Und was kann jeder Einzelne von uns tun, um dem entgegenzuwirken?
Ich glaube immer noch – auch wenn ich dafür viel Kritik einstecken muss, und zwar von ganz links bis ganz rechts – dass der Dialog der einzige Weg ist, wie wir als Gesellschaft weiterkommen. Zum Dialog gehört aber auch, Grenzen zu setzen. Und Rassisten als das zu bezeichnen, was sie sind. Oder auch Menschenfeinde oder Antisemiten. Aber gleich jeden in Schubladen zu stecken, ohne zuzuhören oder nur, weil er eine andere Meinung hat, das geht nicht.

Dunja Hayali.


Zur Person

Dunja Hayali, 45, ist als Tochter irakisch-christlicher Eltern in Nordrhein-Westfalen aufgewachsen. Seit mehr als einem Jahrzehnt moderiert sie verschiedene ZDF Nachrichten- und Talksendungen und engagiert sich in Vereinen und Organisationen für eine offene Gesellschaft. Derzeit ist sie mit ihrem Buch „Haymatland“ auf Lesetour, die nächsten Termine sind am 13. Oktober in Stuttgart, 14. Oktober in Tübingen, 16. Oktober in Dresden, 17. Oktober in Erfurt, 19. Oktober in Berlin, 20. Oktober in Düsseldorf. Weitere Termine und Tickets:

www.dunjahayali.de

Wäre es nicht auch wichtig zu betonen: Wer sendet, muss auch mal empfangen?
Unbedingt! Und vor allem muss er Widerspruch ertragen können. Und das findet kaum statt. Es wird heute sofort in Zuschreibungen gewettert: Du bist linksgrün versifft, du bist ein Nazi, du bist dieses oder jenes. Anstatt erst mal auch bei der Sprache Abstriche zu machen und auch mal Fünfe grade sein zu lassen und zu hören: Was will derjenige mir eigentlich sagen? Aus welcher Perspektive berichtet er? Aber wenn mir einer während einer Diskussion mal wieder mit diesem „Jaja, und jetzt stellen Sie mich sicher gleich in die Nazi-Ecke“ kommt, nur weil ich nicht seine Meinung teile, dann langweilt mich das. Dieser „Vorwurf“ soll als Totschlagargument wirken, tut er aber nicht. Das sind gerne die, die jede andere Meinung in Grund und Boden schreien, nachdem sie zuvor beklagt haben, dass man ihre Meinung nicht respektiert. Da geht es also nicht um Diskurs oder Verstehenwollen.

Sondern?
Einige von denen wollen die Deutungshoheit und Recht haben, andere wollen Abschottung, Ausgrenzung, sie wollen – und das sage ich jetzt in aller Deutlichkeit, weil es mir regelmäßig um die Ohren fliegt – ihre „Blut und Boden-Theorie“ durchsetzen. Und da müssen wir wachsam sein und klare Kante zeigen. Vor allem jetzt, da manche, auch Politiker, Arm gegen Ärmer ausspielen und das für ihre Zwecke instrumentalisieren. Denn nach Jahren der Diskussion über Flüchtlingswellen und Zuwanderung ist doch offensichtlich, dass einige immer noch im Jahr 2015 leben und die Augen auch gar nicht öffnen wollen für das, was in diesem Land gelingt und wo wir Fortschritte erzielen.

Angst ist bekanntermaßen ein schlechter Berater – aber nicht alle besorgten Bürger brechen mit demokratischen Werten und wählen rechte Parteien ...
Deswegen glaube ich ja auch, dass Dialog und Begegnung hilft. Ich sage den Leuten immer: Ihr wollt doch auch nicht, dass es immer heißt, alle im Osten sind Nazis, alle Muslime sind Terroristen und alle Polen sind Autodiebe. Diese Vorurteile sollten wir doch eigentlich überwunden haben, aber aus einem diffusen Angstgefühl fällt das Differenzieren oftmals hinten runter. Ich habe auch Ängste und habe Sorgen, aber deswegen werde ich nicht zum Menschenfeind, zum Rassisten oder zum Nationalisten. Und aus diesem Grund ist die verniedlichende Zuschreibung der besorgten Bürger auch nicht mehr zutreffend.

Bis hierhin hört es sich so an, als kämen Sie mit Ihrer Dialogbereitschaft nicht an die Menschen heran. Sind die Fronten wirklich so verhärtet, die Gräben so tief?
Das ist zweischneidig. Denn ich bekomme auch immer mal gesagt: „Also, das mit den Muslimen oder den Arabern, das kann ich ja so gar nicht ab, aber Sie, Frau Hayali, Sie meine ich damit nicht! Wir haben uns ja jetzt unterhalten.“ Und ich sage dann, sie sollen sich doch bitte noch mit anderen unterhalten. Denn dann werden sie feststellen, dass das alles Menschen sind, die eine sichere Zukunft suchen und die überhaupt kein Interesse daran haben, in irgendeiner Form diesem Land zu schaden.

Begegnung muss aber auch in beide Richtungen stattfinden – da kommen die vermeintlich weltoffenen Deutschen leider auch nicht immer gut bei weg. Im Sommer bin ich mit meiner Familie in Sachsen wandern gewesen und es war schon interessant zu sehen, wie erstaunt manche Leute waren, dass wir da überhaupt hinfahren.
Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber: Wie sehen Sie aus?

Na ja, ich bin jetzt nicht blond und blauäugig ...
Aber Sie wissen, worauf ich hinaus will. Haben Sie einen Migrationsvordergrund, tragen Sie ein Kopftuch, sind Sie dunkelhäutig?

Nein, und uns war natürlich bewusst, dass wir uns keine Sorgen machen brauchen, wenn wir uns da unters Volk mischen, denn wir entsprechen nicht dem Feindbild, jedenfalls nicht äußerlich ...
Aber wenn Sie diesem Feindbild entsprechen, dann sieht es leider ab und an anders aus. Ich kenne Menschen, die ganz bewusst in den Osten gehen oder auch zurückgehen, weil sie was bewegen wollen. Ich kenne aber auch welche, die auf Grund der zunehmenden Diskriminierung wegziehen – oder erst gar nicht hinwollen. Ich habe Freunde in Kalifornien, die wollen wieder zurück nach Deutschland. Sie ist dunkelhäutig, er nicht. Beide haben ein Topangebot in einer Stadt in Ostdeutschland bekommen, aber sie gehen nicht hin, weil sie sagt: Das tu ich mir nicht an.

Wie geht es Ihnen mit dieser Aussage?
Auf der einen Seite kann ich es verstehen, auf der anderen Seite macht es mich traurig, denn mindestens Dreiviertel der Bürger dieser Stadt denken und wählen anders. Aber stellen Sie sich vor, Sie haben eine andere Hautfarbe, tragen Kippa oder Kopftuch – dann fangen Sie an, abzuzählen: Wer ist hier eigentlich gegen mich? Daraus erwächst Unsicherheit. Und die ist ein mitunter unerträglicher Zustand. Das gilt übrigens nicht nur für Menschen aus dem Osten, sondern für alle.

Wie ließe sich diese Dynamik aufhalten?
Wir dürfen nicht sofort die Schublade aufmachen und Menschen reinstecken, um uns gefühlt in Sicherheit zu wägen. Es ist wichtig, seine Vorurteile mit der Realität abzugleichen. Problem ist aber, dass besonders die sogenannten Wutbürger oftmals kein Interesse am „empfangen“, sondern nur am „senden“ haben. Sie lassen keine andere Meinung zu, machen den Staat für alles verantwortlich und entlassen sich selbst aus der Eigenverantwortung, aber so funktioniert Demokratie nicht. Pluralität ist etwas Wunderbares, und ist doch der Kern einer jeden Demokratie. Das Ringen um den besten Weg. Um darum darf gestritten werden, mit Emotionalität und (Sach-)Verstand. Demokratie ist mühsam, langsam, und nicht jeder bekommt, was er sich wünscht, aber im besten Falle gewinnen alle.

Aber auch hier würde die Losung „Es sind nicht alle so“ gut passen, oder nicht?
Ja natürlich! Absolut. Aber es ist noch etwas anderes, was gerade wir Medien mal beachten sollten. Mir schreiben immer wieder Menschen aus dem Osten, die sagen, „Hey, bei uns ist es toll! Wir haben eine schöne Innenstadt, ein gutes Gemeinschaftsleben, wir profitieren. Wir sind nicht abgehängt.“ Das ist ja auch Teil der Realität. Und gleichzeitig schreiben mir Menschen aus dem Pott, da wo ich herkomme, dass sie langsam die Schnauze voll haben. Strukturprobleme und fehlende Investments. Man muss also immer genau hingucken, wir Journalisten sowieso.

Zumal wir – trotz aller gesellschaftlichen Spannungen oder auch Gewalttaten wie jüngst in Halle – immer noch in einem der wohlhabendsten, sichersten und freiesten Länder der Erde leben.
Ich diskutiere manchmal mit Freunden, was wir hier in Deutschland wohl für eine Situation hätten, wenn es hier ähnlich viele Anschläge gäbe wie etwa in Frankreich, die Arbeitslosigkeit eklatant höher wäre oder die Wirtschaft so richtig abschmieren würde. Was wäre dann in unserem Land los, wo wir jetzt schon so eine Diskursverschiebung haben? Das macht mir als Bürger wirklich Sorgen.

Auf der anderen Seite zeigt die Fridays-for-Future-Bewegung: Da kommen junge Leute nach, die nicht bloß quatschen, sondern auch machen. Und für sich überlegen, wie kann ich ein gutes Leben führen? Sie wollen was verändern.
Daran zeigt sich auch, wie wichtig es ist, Kinder und Jugendliche zu mündigen Bürgern zu erziehen. Und da sind wir wieder bei der Bildung! Wenn ich dann aber lese, in den nächsten fünf Jahren fehlen 26 000 Grundschullehrer, was dann vor allem wieder Familien treffen wird, die ohnehin schon als bildungsfern gelten. Wie können wir denn zulassen, bei dem demografischen Wandel und dem Fachkräftemangel, den wir ja jetzt schon sehen und erleben, dass uns da eine ganze Generation verloren geht? Aber Sie haben recht, die Fridays-for-Future-Bewegung zeigt ja: Die Jugend geht auf die Straße und setzt sich für etwas ein, das ist großartig! Mir sind hüpfende Jugendliche lieber, als Erwachsene, die auf dem Sofa sitzen und meckern. Und an Greta Thunberg sieht man – bei aller auch teilweise berechtigter Kritik an ihr und der Bewegung –, dass es funktioniert: Ein 16-jähriges Mädchen setzt sich mit einem Pappschild auf den Boden und schiebt eine weltweite Bewegung an. Da soll noch einer sagen, der Einzelne kann nichts bewirken!

Interview: Boris Halva

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare

Liebe Leserinnen und Leser,

wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die Kommentarmöglichkeiten einzuschränken.

Die Redaktion