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Protest in London im August 2020: „Wir müssen uns bewusst werden, dass wir ausgeforscht werden“, sagt Gerhart Baum. Dominika Zarzycka
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Protest in London im August 2020: „Wir müssen uns bewusst werden, dass wir ausgeforscht werden“, sagt Gerhart Baum. Dominika Zarzycka

Interview

FDP-Politiker Gerhart Baum: „Ein Hauch von Weimar weht über der Republik“

  • Thomas Kaspar
    vonThomas Kaspar
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Klimawandel, Coronakrise, Flüchtlingsbewegungen: Der Jurist und FDP-Politiker Gerhart Baum glaubt, dass die deutsche Demokratie den Gefahren der Gegenwart trotzen kann.

Herr Baum Ihr neues Buch „Freiheit“ beginnt mit einem düsteren Satz „Die Welt ist aus den Fugen geraten“. War sie das nicht immer?

Als 1990 das Sowjetimperium zusammengebrochen ist, hatten wir die Hoffnung, dass wir in eine friedliche Zukunft gehen. Und diese Hoffnung ist trügerisch gewesen. Der Mensch ändert sich nicht. Alle Freiheitsbekundungen im Rahmen des KSZE-Friedens- und Freiheits-Prozesses, der damals noch einmal wiederbelebt wurde, haben nichts gefruchtet. Die Freiheit wird unterdrückt, auch in KSZE-Staaten. Wir haben erlebt, dass die Aggression wieder zugenommen hat. Russland ist aggressiv nach außen und unterdrückt nach innen. Die friedliche neue Welt ist nicht entstanden. In diesem Sinn war die Welt auch damals schon wieder aus den Fugen: Menschenrechtsverletzungen nach wie vor – bis hin zum Völkermord wie jetzt in Myanmar.

Was ist heute anders als damals?

Es ändern sich die Machtverhältnisse. China ist eine gefährliche neue Macht, die die Weltpolitik verändert. Amerika muss erst zu seiner alten Rolle, weltweit Demokratie und Menschenrechte zu schützen, zurückfinden. Es treten neue Herausforderungen auf, die sich gar nicht – oder zumindest nicht einfach – steuern lassen.

Gerhart Baum: „Europa muss stark werden als Mitspieler auf der weltpolitischen Bühne“

Der Klimawandel, die digitale Globalisierung, Flüchtlingsbewegungen, der internationale Finanzkapitalismus, weltweiter Terrorismus, jetzt Pandemie. Wir sind dem zum Teil ohnmächtig ausgesetzt. Und das führt bei den Menschen auch in unserem Land zu Verunsicherung und Orientierungslosigkeit. Das ist in dieser Form neu. Trump hat mit jenen, die sich abgehängt und ausgegrenzt gefühlt haben, Politik gemacht. Dazu dürfen wir es nicht kommen lassen.

Wie lassen sich diese verflochtenen Krisen meistern?

Ein Schlüssel für die Zukunft ist sicher ein starkes Europa. Viele zögern, Europa eine neue Identität zu geben. Europa hat diese längst. Dieses Zögern, Europa eigene Einkünfte zu ermöglichen, ist töricht. Europa muss stark werden als Mitspieler auf der weltpolitischen Bühne in Zusammenarbeit mit den USA. Unsere Zukunft heißt Europa, wir haben keine andere.

Sie sagen, Europa hat längst eine Identität. Wie sieht diese aus?

Die Wirklichkeit ist: Die Bildung einer eigenen Staatlichkeit, Europa als eine Art neuer Bundesstaat, ist schon weit fortgeschritten durch viele pragmatische Entscheidungen. Europa ist schon weiter als seine vertragliche Grundlage und als das Bewusstsein mancher Politiker. Lichtblicke sind das selbstbewusste Europäische Parlament und der Europäische Gerichtshof.

Derzeit driftet Europa doch eher auseinander…

Das Gemeinschaftsbewusstsein wächst doch zunehmend – auch jetzt in der Pandemie. Es ist zum Beispiel erstaunlich, wie Europa beim Brexit zusammengehalten hat. Oder wie Europa sich gegen undemokratische Entwicklungen in Polen und Ungarn wehrt. Die Deutschen sind nach wie vor europaorientiert.

Sie haben eben Donald Trump angesprochen und wie er das Gefühl der Perspektivlosigkeit für sich genutzt hat. Ist das auch eine Gefahr für Deutschland?

Wir können sie verhüten. Allerdings müssen wir uns von dem Glauben verabschieden, mit Wirtschaftswachstum und gar einer ökonomischen Neugründung der Republik sei alles getan. Der Markt ist vollkommen wertneutral. Der Markt muss ethisch gebändigt werden. Es gibt Auswüchse eines real existierenden Kapitalismus, die nicht hingenommen werden dürfen – auch nicht von überzeugten Marktwirtschaftlern, wie ich einer bin.

Gerhart Baum: „Die Menschen wollen Orientierung“

Es ist wichtig, dass man dem nachspürt, was die Menschen empfinden. Sie empfinden Angst, Unsicherheit und Einsamkeit. Sie wollen Orientierung. Und sie wollen, dass Politiker sich an Werten orientieren, die die Gesellschaft zusammenführen und zusammenhalten. Wir brauchen einen sozial orientierten, einen empathischen Liberalismus, der begreift, dass Wirtschaftswachstum allen zugutekommen muss und nicht nur wenigen Dafür habe ich mich immer wieder in der FDP eingesetzt.

Derzeit ist in der FDP von diesem empathischen Liberalismus wenig zu spüren.

Ich unterstütze diejenigen, die dabei sind, das zu ändern. Auch das Feld der Bürger-und Menschenrechte muss stärker zum Schwerpunkt werden. Der Sicherheitswahn diktiert noch viele Entscheidungen der Politiker in unserem Lande – manche schrammen an der Verfassung entlang oder verletzen sie. Wenn die FDP vor allem als Wirtschaftspartei wahrgenommen wird, dann verschenkt sie liberales Potenzial.

Gerhart Baum: „Corona erfordert Freiheits- und Verantwortungsbewusstsein“

Der Freiheitsgedanke muss die ganze Gesellschaft auf allen Feldern erreichen. Sie muss sich weiter auf den Weg zur Umweltpartei machen, wie sie es mal war. Es ist doch kein Naturgesetz, dass so viele liberal gesinnte Menschen in den urbanen Milieus die Grünen wählen. Freiheit, das ist das Leitmotiv liberaler Politik. „Im Zweifel für die Freiheit“. Es muss sehr gut begründet werden, wenn sie eingeschränkt werden soll. In dieser Eindeutigkeit unterscheiden sich die Liberalen von den anderen Parteien.

Die Coronakrise wäre doch eine ideale Profilierung für eine Bürgerrechtspartei. Der Konflikt zwischen Freiheit und Sicherheitsbedürfnis ist offensichtlich.

Corona erfordert Freiheits -und Verantwortungsbewusstsein – und nicht dieses Hin und Her. Das macht die Menschen verrückt. Wir müssen das Spannungsverhältnis zwischen dem Recht auf Leben und Menschenwürde, niedergelegt in Artikel 1 und Artikel 2 des Grundgesetzes, zu den anderen Grundrechten aushalten. Um es einfach auszudrücken: Menschen zu schützen ist wichtiger als das Öffnen eines Biergartens. Die FDP hat in der Krise etwas ganz Entscheidendes getan: Sie hat immer wieder versucht, die Rolle der Parlamente zu stärken. Heute ist das auch die Stunde des Souveräns. Manches wäre anders gelaufen.

Sie haben Wolfgang Schäuble widersprochen, der den Vorrang des Rechts auf Leben relativiert hat und andere Grundrechte als gleichwertig dagegengestellt hat.

Das Lebensrecht gilt nicht absolut, aber es ist ein Höchstwert. Zum ersten Mal ist es in einer deutschen Verfassung verankert. Wer das Leben verliert, obwohl er geschützt werden könnte, der verliert alles. Ich wundere mich, dass diejenigen, die beim Schutz des neugeborenen Lebens ganz vorn mit dabei sind, hier relativieren wollen.

Zur Person

Gerhart Baum , geboren 1932 in Dresden, war einer der Vordenker der sozial-liberalen Koalition. 1977 wurde unter seiner Führung als Parlamentarischer Staatssekretär das Bundesdatenschutzgesetz eingeführt. Von 1978 bis 1982 war er Bundesinnenminister. Bis heute arbeitet er als Rechtsanwalt mit den Schwerpunkten Schutz von Verbrauchern und Persönlichkeitsrechten.

„Freiheit“ heißt sein aktuelles Buch, in dem er keine Memoiren ausbreitet, sondern ganz konsequent sozialliberale Werte auf Themen wie Rechtsradikalismus, staatliche Kontrolle, internationale Zusammenarbeit und Datenschutz anwendet. thk

Viele Politikerinnen und Politiker der Gegenwart argumentieren, man müsse „auf Sicht fahren“ und handeln eher situativ. Bei Ihnen spürt man, dass Sie mit jeder Faser bei jeder Entscheidung den Bezug zu den Grundwerten selbst abwägen. Woher kommt diese tiefe Verankerung im Grundsätzlichen?

Ich habe die Nazis als Heranwachsender erlebt. Ich habe die dunkle Nachkriegszeit mitbekommen, als man von der Nazizeit nichts mehr wissen wollte und sich der Verantwortung entzogen hat. Es war schwierig, die Demokratie aufzubauen. Wir haben das geschafft, vor allem in Zeiten der sozialliberalen Koalition.

Gerhart Baum: „Politiker müssen sich klarmachen, dass sie ein Vorbild sind“

Wir wollten die Grundrechte leben und die allgemeinen Menschenrechte. Diese Lebenserfahrungen treiben mich an und veranlassen mich, den jungen Leuten zu sagen: Passt auf! Mein Buch ist ein Appell, uns vor den Gefährdungen der Freiheit zu schützen. Es sind nicht die Memoiren eines alten Mannes.

Wie gelingt es „Freiheit“ als Wert in dieser Generation zu aktivieren?

Wir müssen es vorleben. Politiker müssen sich klarmachen, dass sie ein Vorbild sind. Bei der Achtung von Minderheiten und Menschen, die nicht das Glück des sozialen Aufstiegs hatten. Politiker müssen ein Beispiel geben, wie Politik funktioniert. Das tun auch die meisten. Das Bild wird nur verdunkelt durch einige, die schamlos die Menschenwürde mit Füßen treten und sich nicht an die Regeln halten und durch diejenigen, die zu feige oder zu träge sind, Verantwortung zu übernehmen und für unsere Demokratie zu kämpfen

Sie sprechen davon, dass radikale Rechte inzwischen die gesellschaftlichen Institutionen unterwandert haben.

Die größte Gefahr für die demokratische Ordnung sind im Moment der Rechtsextremismus, der Rassismus, die Fremdenfeindlichkeit, die Feindlichkeit gegenüber dem Islam, die Minderheitenverachtung. Das sehen nicht nur die Sicherheitsbehörden so, sondern auch die Soziologen.

Gerhart Baum: „Es ist eine Systemverachtung im Lande feststellbar“

Wir müssen alles tun, das Einsickern dieses rechten Gedankengutes in das Bürgertum rückgängig zu machen. Es ist eine Systemverachtung im Lande feststellbar. Eine Demokratieverachtung, eine Verachtung der Parteien, des Parlamentarismus, der Presse, der freien Meinungsäußerung. Das schwächt die Demokratie. Wir werden nicht enden wie Weimar. Aber ein Hauch von Weimar weht über der Republik, auch wenn ich glaube, wir können dem widerstehen.

Gerhart Baum, geboren 1932 in Dresden, war einer der Vordenker der sozial-liberalen Koalition.

Das ist leicht gesagt. Wie wehrt sich eine Demokratie gegen Aushöhlversuche?

Eine Möglichkeit, sich zu wehren, ist zum Beispiel, sich der Gefahren durch das Internet bewusst zu werden. Das Internet ist bei allen Vorzügen eine Verflachungsmaschine. Es reduziert den vernünftigen politischen Diskurs. Das Internet ist eine Hassmaschine. Es ist ein täglicher Angriff auf die Menschenwürde. Rücksichtslos werden weltweit unsere persönlichen Daten ausgewertet. Das Internet ist in der Lage, unsere Gesellschaften zu manipulieren, Wahlen zu beeinflussen, die Wirtschaft zu schädigen. Wir zählen etwa eine Billion Dollar Wirtschaftsschäden durch Hacker im Jahr. Wir müssen die Gefahren des Internets ins Auge fassen. Sie heißen: Überwachungsstaat und Überwachungskapitalismus.

Wie gelingt das?

Vor allem müssen wir das Bewusstsein für die Gefahren schärfen, etwa dafür, dass wir zunehmend von smarten Apparaten umgeben sind, die Auskunft über unser Leben geben: das Auto spricht, die Wohnung spricht. Wir müssen uns bewusst werden, dass wir ausgeforscht werden und dass damit etwas verloren geht, was den Menschen ausmacht, nämlich seine ureigenste Privatheit.

Sie haben diese Bewusstheit „digitale Mündigkeit“ genannt.

Wir müssen uns selbst mündig im Netz bewegen Wir müssen wieder zum vernünftigen Miteinander im Gespräch kommen. Aber diese abgehackten Mitteilungen sind kein politischer Diskurs. Das Internet ist schnell und oberflächlich – bei allen unverzichtbaren Vorteilen, die es hat. Den Umgang mit dem Internet muss man lernen. Wenn Politiker von Digitalität reden, und das tun nahezu alle, dann sehen sie nur den Fortschritt und klammern die Nachtseite aus. Was verändert das Internet in unserer Gesellschaft und in uns selbst zu unserem Nachteil?

Es gibt eine Grenze, wo ich über Verbraucherverhalten nichts mehr beeinflussen kann, sondern selbst von internationalen Konzernen beeinflusst werde. Was können wir hier tun?

Wir müssen die Konzerne an die Kette legen. Es gibt derzeit Überlegungen, selbst in den USA, die Internetkonzerne zu zerschlagen, sie zu regulieren. Trotz aller freundlicher Bekundungen entziehen sich die Konzerne jeder wirksamen Kontrolle. Sie haben nur ihr Geschäftsmodell im Kopf. Was die internationalen Plattformen machen, ist letztlich ein Anschlag auf die Freiheit.

Als Sie 1977 Datenschutz auf Bundesebene durchgesetzt haben, sahen Sie sich mit der Verkürzung „Datenschutz ist Täterschutz“ konfrontiert. Heute wird Datenschutz gegen den Gesundheitsschutz ausgespielt.

Geht man den Dingen auf den Grund, so kommt man zu dem Schluss: Gesundheitsschutz ist möglich, ohne den Persönlichkeitsschutz – also die Menschwürde – zu verletzen. Das sind alles Legenden, die gestrickt werden, um das beliebte Vorurteil zu nähren, Datenschutz sei freiheitsfeindlich und fortschrittsfeindlich.

Gerhart Baum: „Ich hoffe, dass diese Nachdenklichkeit Schule macht“

Das ist falsch. Wir können uns nur begrenzt schützen, deshalb hat Karlsruhe den Staat aufgefordert, uns zu schützen. Das geschieht unzureichend. Immerhin unternimmt man etwas gegen den Hass im Netz. Das reicht nicht. Prüfen Sie mal, wer in der Politik in Berlin darüber spricht.

Sie fordern, dass die junge Generation dieses Thema aufgreift.

Wenn ich in meinem Buch ein Foto hätte aufnehmen können, hätte ich die Aufnahme ausgewählt, die zeigt, wie kürzlich eine junge Frau in London bei einer Demonstration ein Schild hochhält mit der Aufschrift „Fuck The Algorithm“. Ich hoffe, dass diese Nachdenklichkeit Schule macht. Interview: Thomas Kaspar

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