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Viele Menschen wollen nicht akzeptieren, dass es eine Gefahr durch eine Seuche gibt.
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Viele Menschen wollen nicht akzeptieren, dass es eine Gefahr durch eine Seuche gibt.

Corona

Corona: „Das Virus wird für immer bleiben“

  • vonFrederik Jötten
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Ein Gespräch mit dem Medizin-Soziologen Nicholas Christakis über die Unausweichlichkeit von Epidemien, deren positive gesellschaftliche Auswirkungen und warum die guten Seiten unserer Spezies die Pandemie besiegen werden.

Herr Christakis, Sie haben neulich getwittert, dass wir mit Covid-19 Glück gehabt haben – warum?

Wir haben nicht Glück, dass es diese Krankheit gibt – wir haben Glück, weil sie so viel schlimmer hätte sein können. Es gibt keinen gottgegebenen Grund, warum die Infektion nur ein Prozent der Infizierten tötet. Bei Sars-1 starben 2003 zehn Prozent der Menschen, die sich angesteckt hatten, bei Mers 2015 sogar 30 Prozent – das waren ebenfalls Corona-Viren.

Viele Menschen im jungen und mittleren Alter erscheinen denn auch recht unbesorgt, sich anzustecken.

Wenn man sehr jung ist, ist die Wahrscheinlichkeit zu sterben sehr gering. In den Zwanzigern hat man ein Risiko von 1:3000, im mittleren Alter von circa einem Prozent – und ab 75 besteht schon eine 20-prozentige Gefahr.

Warum fällt es vielen Menschen schwer zu akzeptieren, dass das Virus gefährlich ist?

Sars-Cov-2 ist sehr heimtückisch, denn es hat eine große Spannbreite in dem, was es uns antut – es kann uns einerseits schwer krank machen, uns als Behinderte zurücklassen oder gar töten. Andererseits gibt es auch Infizierte, die milde oder gar keine Symptome haben. Wenn ein Mensch daran stirbt, wird seiner Umgebung die Gefahr bewusst. Aber es ist viel wahrscheinlicher, dass Bekannte eine Infektion sehr gut überstehen. Und so könnten Sie denken – es ist harmlos. Aber das ist die falsche Schlussfolgerung.

Lügen und Verleugnungen sind fester Bestandteil von Epidemien

Wir erleben in Europa immer stärkeren Widerstand von Menschen, die die Existenz des Virus leugnen. Keine Überraschung für Sie, wenn ich Ihr Buch richtig lese?

Infektionen verbreiten sich durch soziale Netzwerke – und die Lügen und Verleugnungen folgen ihnen direkt nach. Sie sind fester Bestandteil von Epidemien. Das ist sehr menschlich – viele Menschen wollen nicht akzeptieren, dass es eine Gefahr durch eine Seuche gibt. Für sie ist es einfacher, mit einer Epidemie umzugehen, in dem sie diese verleugnen. Ich kann nachvollziehen, dass der normale Bürger das macht, denn es erlaubt ihm, sein Leben trotz Bedrohung weiterzuleben. Aber dass unsere politischen Führer die Gefahr geleugnet haben, insbesondere in den USA, das ist nicht akzeptabel. Sie haben ihren Job nicht gemacht, das war unverantwortlich und verdient keine Vergebung.

„Infektionen verbreiten sich durch soziale Netzwerke – und die Lügen und Verleugnungen folgen ihnen direkt nach.“

War es ein Fehler, Covid-19-Kranke im Frühjahr am Ende des Lebens zu isolieren?

Ja, es war falsch, unethisch und unmoralisch. Als ich als Arzt im Hospiz Sterbende betreute, haben meine Kollegen und ich alles dafür getan, damit Menschen nicht alleine sterben mussten. Wir haben unsere prognostischen Fähigkeiten damals so geschärft, dass wir die Familien rechtzeitig warnen konnten, wenn der Tod bevorstand. Weil mir das so wichtig erschien, habe ich zwei Bücher über die Prognose des Todeszeitpunkts geschrieben. Ich habe bei vielen Patienten am Bett gesessen, wenn keiner der geliebten Menschen da sein konnte, und die Hand des Sterbenden gehalten. Wir haben 2000 in einer Studie gezeigt, dass fast alle Menschen es wichtig finden, dass Menschen am Ende ihres Lebens nicht alleine sein müssen.

Corona: Die Infektionskurve hätte flacher gehalten werden müssen

Was hätte man tun können?

Wir hätten das einsame Sterben vermeiden können, wenn Krankenhäuser und Pflegeheime mehr Schutzausrüstung gehabt hätten. Und wenn wir die Infektionskurve flacher gehalten hätten, so dass die Krankenhäuser nicht überlastet gewesen wären. Aber das haben wir nicht geschafft – und das ist ein großes Versagen.

In den USA, aber auch in Deutschland schlug sich wissenschaftliche Erkenntnis oft nicht in Politik nieder – sehen Sie die Forschung geschwächt oder gestärkt durch die Pandemie?

Ich hoffe, dass die Menschen jetzt ein bisschen besser verstehen, dass es wichtig ist, der Wissenschaft zu vertrauen – zum Beispiel bei anderen globalen Katastrophen, wie dem Klimawandel. Er hat ja eine Menge mit der Pandemie gemeinsam. Ein wichtiger Unterschied ist der Zeithorizont. Wenn ein Forscher eine Vorhersage über den Verlauf der Pandemie macht, wissen wir in spätestens einem halben Jahr, ob sie falsch war. Beim Klimawandel ist die Spanne zwischen Prognose und dem Zeitpunkt, wann man das Ergebnis überprüfen kann, größer. Uns fehlt das unmittelbare Feedback. Aber ich bin sicher, die Pandemie wird die Einstellung der Öffentlichkeit zur Wissenschaft bessern.

Corona: Alle haben Probleme mit der Wahrheit

Allerdings konstatieren Sie in Ihrem Buch, dass es sowohl im rechten und im linken Lager Gegner der Wissenschaft gibt.

Sie haben beide Probleme mit der Wahrheit. Die Rechte mit dem Klimawandel, oder auch mit der Pandemie. Etwa mit dieser Fantasie, dass Hydrochloroquin funktionieren könnte oder dass diese Pandemie nur eine Grippe sei. Und bei der Linken dachte man wohl, wenn man für das richtige demonstriert, also gegen die Polizeigewalt, dann wird das okay sein. Aber dem Virus ist es natürlich vollkommen egal, für was man protestiert. Es wird sich verbreiten. Es gibt eine Menge ideologischer Festlegungen, die verhindern, dass Menschen, die Wahrheit sehen – und viele Menschen haben sich eingeredet, dass die Realität ein soziales Konstrukt sei und dass man diese durch bloße Umdeutung ändern kann.

Konstruktivismus, wie er auch an geisteswissenschaftlichen Fakultäten gelehrt wird ...

Ja, aber es ist komplett abstrus, diesen philosophischen Ansatz auf eine Pandemie anwenden zu wollen. Wir können das Virus nicht weg dekonstruieren, und wir können auch nicht einfach ein neues Narrativ erfinden, dass es nicht schlimm sei und es würde dem gehorchen und ungefährlich. Wir können darüber debattieren, wie fähig Menschen sind, die Wahrheit zu sehen. Und natürlich ist die Art wie wir die Wahrheit sehen, abhängig davon, wer wir sind. Wissenschaftlerinnen mögen andere Dinge sehen als ihre männlichen Kollegen. Aber das ist etwas anderes als zu sagen, dass es keine Wahrheit gibt. Die gibt es – und wir spüren sie auf bittere Weise jetzt.

Vielleicht fällt es einfach schwer, die Einschnitte ins Leben zu akzeptieren?

Wenn es einen Zeitpunkt gibt, an dem der Staat durchgreifen muss, dann während einer Pandemie. In einem freien Land sollte man mit seinem Körper tun und lassen können, was man will. Aber das hört da auf, wo dieses Verhalten andere betrifft.

In Deutschland bestimmen die Bundesländer – vergleichbar mit den US-Bundesstaaten – weitgehend, welche Maßnahmen an einem Ort gelten. Ist es aus Ihrer Sicht richtig, dass dies auf regionaler Ebene entschieden wird?

Zur Person

Nicholas Christakis , 58, kümmerte sich als Arzt in einem Chicagoer Hospiz um Sterbende. Diese Erfahrung prägt ihn bis heute. In seiner weiteren Karriere wurde der Sohn griechischer Einwanderer, der Medizin und Soziologie studierte, Professor für Medizin-Soziologie in Harvard. 2013 wechselte er nach Yale, wo er heute Sterling Professor ist. Seine wissenschaftlichen Artikel wurden allein in den letzten fünf Jahren rund 30 000 mal von Kollegen zitiert.

Auch seine TED-Talks wurden mehr als 2,5 Millionen Mal angesehen, sein populärwissenschaftliches Buch „Blueprint – Wie unsere Gene das gesellschaftliche Zusammenleben prägen“ war auf der Bestsellerliste der New York Times. Christakis erforschte als Netzwerkwissenschaftler die Ausbreitung von Infektionskrankheiten genauso wie deren Auswirkungen auf Gesellschaften.

Sein jüngstes Buch erschien dieses Jahr und heisst „Apollo’s Arrow: The Profound and Enduring Impact of Coronavirus on the Way We Live“ (bislang nur auf Englisch).

In verschiedenen Bundesländern unterschiedliche Corona-Regeln zu haben, ist wie Menschen in einem Schwimmbecken zu erlauben, in einer Ecke urinieren zu können – und dann zu hoffen, dass sich der Urin nicht ausbreitet. Ein Virus hält sich nicht an Grenzen. Wenn ein Bundesland strikt ist und ein anderes nicht, ist das keine gute Strategie. Je mehr Menschen mitmachen, umso besser. Wir sind nicht am Beginn des Endes der Pandemie, wir sind einfach am Ende des Pandemie-Anfangs.

Corona tötet nur ein Prozent der Infizierten

Warum so pessimistisch? Die Impfstoffe sind doch auf dem besten Weg.

Die Neuigkeiten aus der Impfforschung sind großartig. Wir haben so großes Glück – unsere Pandemie tötet nur ein Prozent der Infizierten und wir haben die Möglichkeit Impfungen zu entwickeln, die sie stoppen. Und wir können sie auch noch sehr schnell entwickeln. Ich sage nur: In dem Moment, in dem die Vakzine zugelassen sind, ist die Pandemie noch nicht vorbei.

Aber ihr Ende ist doch dann absehbar?

Massenimpfungen sind logistisch anspruchsvoll und die Menschen müssen auch davon überzeigt werden, sich impfen zu lassen. Ich rechne deshalb damit, dass frühestens Mitte 2022 die Hälfte der Bevölkerung geimpft sein wird. Damit wäre eine erste Herdenimmunität-Schwelle erreicht – dann werden wir die biologischen Auswirkungen der Pandemie hinter uns haben. Wir müssen uns dann aber immer von den psychischen und ökonomischen Folgen erholen – das wird ein paar weitere Jahre dauern. Die Menschen werden nicht plötzlich alle wieder in Restaurants und Flughäfen zurückkehren. Nur weil die Hälfte der Bevölkerung geimpft sein wird, heißt das nicht, dass das Virus weg sein wird. Dieses Virus wird niemals ausgerottet werden. Es wird für immer bleiben.

Corona trifft die Verletzlichsten der Gesellschaft am stärksten

Was verändert es gesellschaftlich?

Epidemien sind Zeiten der Trauer. Menschen sterben, andere verlieren ihre Lebensgrundlage. Infektions-Krankheiten treffen leider immer die Verletzlichsten der Gesellschaft am stärksten: die Kranken, die Armen, die Alten, die sozial ausgegrenzten, die Minderheiten. Viele Menschen werden in der Not religiöser. Wie wir jetzt leben, fühlt sich unnatürlich an. Aber Seuchen sind nicht neu für unsere Art. Sie sind einfach neu für uns. Wir denken, es ist verrückt, was passiert, aber unsere Vorfahren hatten diese Erfahrung für tausende von Jahren. Wir müssen uns einfach klar machen – Menschen haben früher Epidemien erlebt und künftigen Generationen wird das auch wieder passieren.

Sie tragen auch ein paar positive Auswirkungen zusammen in Ihrem Buch – die Hausarbeit wird in der Krise gerechter zwischen Männer und Frauen aufgeteilt?

Es gibt Statistiken, aus den USA, die zeigen: Wenn beide Partner zuhause sind, wird die Hausarbeit gerechter aufgeteilt zwischen den Geschlechtern. Aber langfristig sehe ich eher keine gute Tendenz für den Arbeitsmarkt. Meistens verdient der Mann heute immer noch mehr als die Frau – und im Durchschnitt verbringen lieber Frauen Zeit mit ihren Kindern als die Männer. Die US-Wirtschaft ist kollabiert, die Kinder sind zuhause, also geht der Mann weiter arbeiten, die Frau bleibt daheim. Das ist jedem selbst überlassen – aber wenn Millionen von Paaren die gleiche Entscheidung treffen, über Jahre, dann werden wir sehen, dass wir zehn bis zwanzig Jahre verloren haben bezüglich beruflicher Teilhabe von Frauen am Arbeitsmarkt.

Wie wird die jetzige Pandemie die Gesellschaft verändern?

Ich denke, der Handschlag könnte für immer verschwinden. Geschäftsreisen werden stark abnehmen, viele Meetings werden einfach bei Zoom gemacht werden. Das Lehren an der Uni wird sich zu einem großen Teil ins Virtuelle verlagern. Von zuhause aus zu arbeiten, wird eher die Regel als die Ausnahme werden.

Werden unsere Nachfahren später auf uns schauen und sagen – bis 2020 haben die Menschen gefeiert, getanzt und einfach so in die Gegend geatmet, total unhygienisch? Mit anderen Worten: Wird es wieder anständige Partys geben?

Natürlich, keine Sorge. In Zeiten von Pandemien fliehen die Menschen auch aus der Stadt – seit tausenden von Jahren. Trotzdem würde ich nicht darauf wetten, dass Städte weniger attraktiv werden – sie werden zurückkommen genau wie die Partys. Nach der Spanischen Grippe kamen auch die wilden Zwanziger Jahre.

Im Prinzip sehen Sie die Zukunft der Menschheit positiv – trotz der Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Fakten, trotz des Egoismus, den viele Menschen an den Tag legen?

In Zeiten von Plagen haben sich Menschen immer einerseits furchtbar verhalten – die Kranken wurden stigmatisiert, Außenseiter zu Sündenböcken gemacht. Aber ebenfalls gibt es das Gegenteil – so auch während dieser Pandemie. Wir sehen Freundlichkeit, Altruismus und Heldentum. In Pennsylvania haben sich im März die Arbeiter einer Fabrik für Atemschutzmasken-Material 28 Tage eingeschlossen, sie arbeiteten immer zwölf Stunden im Wechsel, Tag und Nacht, ohne nach Hause zu gehen. Sie stellten so Material für 500 Millionen N95-Masken her. Und als sie wieder raus kamen sagte ein Arbeiter: „Wir waren einfach glücklich, dass wir den Ärzten und Krankenpflegerinnen helfen konnten.“

„Es gibt so viel mehr Gutes als Schlechtes“

Eine rührende Begebenheit – die Ihnen zufolge charakteristisch menschlich ist?

Ich sage nicht, dass jeder Mensch selbstlos ist. Es gibt eine breite Spanne von Verhaltensweisen – aber verglichen mit anderen Spezies sind wir altruistisch. Wir adoptieren Kinder, die nicht mit uns verwandt sind. Bei anderen Arten gibt es das nicht. Man sieht keine Löwen, die ein nicht-verwandtes Löwenkind aufnehmen. Wir sind freundlich zu Fremden, unsere Gesellschaft würde nicht funktionieren, wenn wir einander nicht vertrauen würden.

Das Gute ist genetisch bedingt?

Es gibt natürlich kein einzelnes Gen dafür, das gibt es für kein komplexes Verhalten. Aber unsere altruistischen Impulse wurden in unserer Evolutionsgeschichte geprägt. Wir sind eine kooperative Spezies – das ist ungewöhnlich. Diese Eigenschaft ist durch natürliche Selektion entstanden, sie ist ein evolutionärer Vorteil, denn wir bringen uns gegenseitig Fähigkeiten bei und können so viel schneller Innovationen etablieren. Wir haben diese Kapazität für Liebe, Freundschaft und Kooperation, für Teaching, das sind ungewöhnliche Merkmale, die unsere Spezies ausmachen – und zufällig sind es genau die Eigenschaften, die uns helfen gegen das Virus.

Welche genau?

Denken Sie an die Krankenpfleger und Ärzte, die daran arbeiten, dass wir gesund werden – oder all die Wissenschaftler, die rund um die Uhr schuften, um Medikamente und Impfstoffe zu entwickeln. Alle Menschen, die Masken tragen, um das Virus einzudämmen – oder Unterricht für Kinder organisieren, wenn die Schule ausfällt. Der Austausch von lebensrettenden wissenschaftlichen Erkenntnissen über die gesamte Welt. Es gibt so viel mehr Gutes als Schlechtes. Die Menschen arbeiten zusammen, das ist doch wundervoll – und so werden wir das Virus auch besiegen. (Interview: Frederik Jötten)

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