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Interview

"Der AfD wurden Felder ohne Not überlassen"

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Historiker Heinrich August Winkler spricht im Interview mit der FR über das Erstarken der Populisten in Europa und über Vergleiche zur Weimarer Republik.

Herr Winkler, erinnern Sie die Vorgänge in Chemnitz ein bisschen an Weimar?
Nicht wirklich. Die Unterschiede sind doch sehr augenfällig. Wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der die Demokratie von großen politischen Kräften fundamental in Frage gestellt würde, auch nicht in einer Zeit der bewaffneten Parteiarmeen wie in der Endphase von Weimar. Wir haben noch immer einen breiten demokratischen Konsens in Deutschland. Infolgedessen würde ich von jeder Dramatisierung abraten. Richtig ist: Wir müssen Krisenzeichen ernst nehmen, und wo immer sich zeigt, dass es mit dem Verständnis von repräsentativer Demokratie in Teilen der Bevölkerung hapert, haben sich die demokratischen Kräfte zu fragen, was sie in der Vergangenheit versäumt haben und was sie aus den Versäumnissen lernen müssen.

Ist eine Partei wie die AfD eine Art Wiedergänger der Deutschnationalen der Weimarer Zeit?
Die AfD erinnert in ihrer Rhetorik in der Tat an die Weimarer Deutschnationalen, abgesehen davon, dass diese Monarchisten waren, was ich bei der AfD bislang noch nicht bemerken konnte. Aber in allererster Linie konfrontiert uns die AfD mit der Frage, warum sie überhaupt zu der Stärke wachsen konnte, mit der sie jetzt im Bundestag sitzt. Und da komme ich zu dem Schluss, dass die demokratischen Parteien sich fragen müssen, welche Felder sie den Nationalpopulisten ohne Not überlassen haben, was sie etwa im Bereich der Migrationspolitik versäumt haben. Denn ohne die Versäumnisse der im weitesten Sinne liberalen Kräfte würden nirgendwo im Westen national-populistische Kräfte den Zulauf haben, den sie verbuchen können. Ich denke dabei an die USA, wo ja schon bald nach der Wahl von Donald Trump ein Prozess der liberalen Selbstkritik bei den Demokraten eingesetzt hat, aber ebenso an Großbritannien, wo ohne die Rolle der populistischen Europagegner die Brexit-Abstimmung nicht den Ausgang genommen hätte, den sie hatte. 

Müssen die demokratischen Parteien denn konfrontativer gegenüber der AfD auftreten?
Vor allem kommt es darauf an, dass die demokratischen Parteien nicht über die Köpfe großer Teile der Bevölkerung hinweg argumentieren und Diskurse pflegen, von denen sich große Teile der Gesellschaft ausgesperrt fühlen. Und dass sie auf Sorgen eingehen, die unzweifelhaft vorhanden sind, wenn es etwa um Immigration im großen Stil geht. Ich denke, dass da alle großen demokratischen Parteien in der Vergangenheit dazu geneigt haben, offenkundige Probleme schönzureden oder zu verdrängen. Und so etwas rächt sich immer. Verantwortungsbewusster Realismus verlangt, bei allen politischen Entscheidungen die voraussehbaren Folgen mit zu bedenken. Und in dieser Hinsicht ist seit 2015 in Deutschland vor allem vonseiten der beiden großen Parteien viel versäumt worden.

Herr Winkler, es gibt die Aussage, dass Weimar eine Demokratie ohne Demokraten gewesen sei. Warum hat man dann überhaupt eine politische Form wie die Demokratie gewählt?
Weimar war nicht von Anfang an eine Demokratie ohne Demokraten. Es ging 1918 auch nicht darum, die Demokratie völlig neu zu erfinden. Erstens gab es die bereits in vielen anderen Ländern, und zweitens war Deutschland, was man oft übersieht, seit der Gründung des Bismarck-Reiches, auf einem Gebiet durchaus demokratisch. Deutschland hat sehr viel früher als klassische parlamentarische Monarchien wie Belgien oder Großbritannien das allgemeine, gleiche Wahlrecht für Männer eingeführt, wenngleich nur auf Reichsebene. Folglich konnte es 1918 am Ende des Ersten Weltkrieges nicht darum gehen, eine Politik der Tabula rasa zu betreiben, also eine Politik der radikalen gesellschaftlichen Umwälzungen nach dem Vorbild der Französischen Revolution von 1789 oder der ganz anders gearteten russischen Oktoberrevolution von 1917. Es ging, um Willy Brandt zu zitieren, darum, mehr Demokratie zu wagen. Es ging um die Einführung des Frauenwahlrechts, es ging um die Demokratisierung des Wahlrechts auf allen Ebenen, der Ebene auch der Länder, der Städte und Gemeinden. Es ging um die volle Durchsetzung der parlamentarischen Demokratie. Das Kaiserreich war eine konstitutionelle Monarchie, die Regierung war dem Monarchen verantwortlich, aber nicht dem Parlament, dem Reichstag. Diese fundamentale Änderung ist gewissermaßen erst fünf Minuten vor zwölf, im Oktober 1918 eingeführt worden in der Hoffnung, den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson positiv zu beeinflussen und einen milden Frieden für Deutschland herauszuholen. Aber Weimar steht auch im Zusammenhang der viel älteren deutschen Parlaments- und Demokratiegeschichte. Und die Gründung der deutschen Republik am 9. November 1918 ist insoweit zunächst einmal ein großes Datum in der deutschen Freiheitsgeschichte. Über das Scheitern von Weimar zu sprechen erfordert dann, sich auch der Endphase dieses deutschen Staatswesens zuzuwenden, als die parlamentarische Demokratie gescheitert und Deutschland zu einem mehr oder minder obrigkeitsstaatlichen Notverordnungsregime übergegangen war. Mit dem Übergang zum Präsidialregime beginnt die Auflösung der Weimarer Republik, deren Endpunkt dann der 30. Januar 1933, die Machtübertragung an Hitler, war. 

Der SPD-Politiker und Innenminister Eduard Davids feierte Weimar 1919 als die demokratischste Demokratie der Welt. Was sprach dagegen, mit dieser später vielfach kritisierten Verfassung ins Rennen zu gehen? 
Die Verfassung brachte Deutschland erstmals auf der Ebene des Nationalstaats verbriefte Menschen- und Bürgerrechte. Das war ein großer Schritt nach vorne. Das, was sich als ein schwerer Fehler herausstellen sollte, war etwas, was den Vätern und Müttern der Weimarer Verfassung nicht bewusst war und vielleicht nicht bewusst sein konnte. Nämlich dass es vorstellbar ist, dass sich eine Mehrheit für die Abschaffung der Demokratie ausspricht. Das ist eine Erfahrung, die die Väter und Mütter des Bonner Grundgesetzes von 1949 hinter sich hatten, und deshalb haben sie eine abwehrbereite Demokratie geschaffen, um auszuschließen, dass noch einmal ein demokratisches System auf formal-legalem Wege durch eine Diktatur abgelöst werden kann. Aus dem Scheitern von Weimar haben die weise gewordenen Weimarer, die dann das Grundgesetz schufen, gelernt. Aber ohne Weimar kein Bonn! Ohne die Weimarer Erfahrung einer gescheiterten parlamentarischen Demokratie nicht die sehr viel glücklichere Geschichte der zweiten deutschen Demokratie, die 1949 in Bonn aus der Taufe gehoben wurde. Die Weimarer Verfassung verlieh dem direkt vom Volk gewählten Reichspräsidenten eine außerordentliche Machtfülle. In nicht genau definierten Krisensituationen konnte er anstelle des Reichstags als Gesetzgeber tätig werden. Das heißt, wenn keine mehrheitsfähige Regierung zustande kam, gab es im Hintergrund immer noch die Möglichkeit, dass der Reichspräsident mit Notverordnungen, gestützt auf den berüchtigten Artikel 48, in die Bresche springen konnte. Darin lag eine Versuchung der demokratischen Parteien, sich im Zweifelsfall nicht zu einigen und es dem Reichspräsidenten zu überlassen, daraus Folgerungen zu ziehen. Das ist ein Teil der Weimarer Verfassung, der den Schöpfern des Grundgesetzes sehr zu denken gegeben hat, so dass sie die Macht zwischen dem Bundestag, dem Bundeskanzler und dem Bundespräsidenten ganz anders verteilten, als es in der Weimarer Verfassung geregelt war. Das parlamentarisch faktisch nicht kontrollierbare Staatsoberhaupt als Ersatzgesetzgeber: Das sollte es in der zweiten deutschen Demokratie nicht mehr geben. 

Der Typus des populistischen Politikers, der auf autoritäre Regierungsformen setzt, wird oft mit den 20er Jahren in Verbindung gebracht, als Mussolini an die Regierung kam und Hitler seinen Aufstieg in Deutschland feierte. Stimmt das Bild des Populisten?
Ich würde mit dem Begriff des Populismus in Bezug auf die Weimarer Republik sehr vorsichtig sein. Der Begriff stammt aus den Vereinigten Staaten des späten 19. Jahrhunderts und war dort keineswegs mit Demokratiefeindschaft identisch, sondern bedeutete eher eine Bewegung, die eine stark plebiszitäre Form von Demokratie anstrebte und massive Vorbehalte gegen die Eliten in Washington artikulierte. Mit anderen Worten, das ist kein Begriff, mit dem man die Kommunisten oder Nationalsozialisten der Weimarer Zeit charakterisieren könnte. Das waren totalitäre Parteien, die sich die Abschaffung der gewaltenteiligen Demokratie zum Ziel gesetzt hatten. Damit hatte es Weimar zu tun, mit Massenbewegungen, die sich gegen die Demokratie schlechthin richteten. Bei den Reichstagswahlen vom 30. Juli 1932, auf dem Höhepunkt der Wirtschaftskrise, gab es erstmals auf Reichsebene eine negative Mehrheit gegen die Demokratie. Die Nationalsozialisten und die Kommunisten hatten zusammen die Mehrheit, konnten aber natürlich nicht miteinander regieren. Dadurch geriet Deutschland in eine Art Staatsnotstand. Das ist eine Situation, wie es sie nie zuvor und nie danach in der deutschen Geschichte gegeben hat. 

Es gab auch die sogenannten Goldenen Zwanziger Jahre. Hatte sich Weimar politisch stabilisiert oder blieb es im Krisenmodus?
Es gab durchaus eine Zeit, das sind die Jahre 1924 bis 1928, wo man von relativer Stabilisierung sprechen kann. Wirtschaftshistoriker verweisen aber darauf, dass diese relative Stabilität auf amerikanischen Krediten, also auf Pump, beruhte und dass es damals kein nachhaltiges Wirtschaftswachstum aus eigener Kraft gab. Deshalb war Deutschland besonders anfällig für die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise, die im Herbst 1929 mit dem New Yorker Börsenkrach begann. Es gab schon einen hohen Sockel an Arbeitslosigkeit, und die öffentliche Verschuldung hatte Ausmaße erreicht, die alle gemäßigten Parteien, einschließlich der Sozialdemokraten, dazu brachten, jetzt auf strikte Sparsamkeit zu setzen, um die Zahlungsfähigkeit Deutschlands aufrecht zu erhalten. Nimmt man noch das leidige Problem der Reparationen hinzu, dann sieht man, warum Deutschland nicht einfach eine Schuldenpolitik betreiben konnte, wie man sie im Nachhinein immer gerne als Ausweg aus der Krise empfiehlt. Aber damit wird man den Realitäten in den späten 20er und frühen 30er Jahren nicht gerecht. Auch die Spielräume von Reichskanzler Brüning, dem sogenannten Hungerkanzler, der von den Sozialdemokraten von 1930 bis 1932 toleriert wurde, waren begrenzter, als viele meinen.

Hätte Weimar überleben können, wenn es die Wirtschaftskrise von 1929 nicht gegeben hätte?
Ja. Weimar hätte überleben können, wenn es nicht von der Weltwirtschaftskrise quasi erdrückt worden wäre. Umgekehrt hätte eine gefestigte demokratische Tradition und politische Kultur es der Weimarer Republik ermöglicht, die Weltwirtschaftskrise zu überleben. Das ist die andere Seite der Medaille. Und damit sind wir bei der Frage der Vorbelastungen der deutschen Demokratie. Die parlamentarische Demokratie ist von Anfang an von ihren Gegnern als eine undeutsche Staatsform bekämpft worden, als das Produkt der Niederlage, von Deutschland lediglich auf Grund des massiven Drucks der Alliierten eingeführt, in der falschen Erwartung, dadurch einen milderen Frieden zu bekommen. Die Weimarer Demokratie als ein Produkt der militärischen Niederlage – mit dieser schweren Hypothek haben die Weimarer Demokraten sich an die Arbeit gemacht. Dass die Demokratie dann im Zuge der Krise immer mehr an Anhängern verlor, das ist der entscheidende Grund dafür, dass es am Ende im Reichstag auch keine Mehrheit mehr für die Erhaltung der parlamentarischen Demokratie gab. Die war mit dem Scheitern der letzten großen Koalition im März 1930 tatsächlich am Ende. Als ein Kompromiss zur Sanierung der Arbeitslosenversicherung nicht zustande kam, schlug die Stunde des Präsidialstaats, der sogenannten Reserveverfassung, des Regierens mit Notverordnungen nach Artikel 48. 

Damit war die Demokratie im Grunde beerdigt. 
Damit war die parlamentarische Demokratie fürs Erste gescheitert, nicht der Rechtsstaat, der blieb erhalten, und bei einer wirtschaftlichen Erholung hätten sich möglicherweise wieder Mehrheitsverhältnisse im Reichstag ergeben, die eine parlamentarische Regierung erlaubt hätten. Man darf nicht vergessen, die Nationalsozialisten hatten ihren Höhepunkt im Sommer 1932, erreicht. Bei der zweiten Reichstagswahl von 1932, am 6. November, verloren sie etwa zwei Millionen Stimmen. In dieser Situation war es keineswegs notwendig, Hitler, den Führer der immer noch stärksten politischen Partei, zum Reichskanzler zu ernennen. Das war das Werk einer Verschwörung gegen Weimar im Umfeld des Reichspräsidenten von Hindenburg. Daran wirkten in aller erster Linie Vertreter des ostelbischen Großgrundbesitzes mit, aber auch Teile der Schwerindustrie, die auf eine vermeintliche Kompromisslösung hinarbeiteten, nämlich eine Regierung mit konservativer Ministermehrheit unter der nominellen Führung Hitlers. Eine schreckliche Illusion der Konservativen, wie sich bald zeigen sollte. 

Ein kleines Resümee zu Weimar im Vergleich zu heutigen Zeiten?
Wir leben nicht einer Staatskrise à la 30er Jahre. Große Koalitionen sind keineswegs alternativlos. Da der Verfassungskonsens heute sehr viel stärker ist als damals und wir eine große Zahl an Verfassungspatrioten haben, würden bei uns auch Regierungen, die mit wechselnden Mehrheiten regieren, nicht unbedingt ein Anzeichen von Instabilität sein. Um die Verächter der repräsentativen Demokratie in die Schranken zu weisen und den nationalistischen Demagogen den Boden zu entziehen, bedarf es einer überzeugenden Politik und nicht einer verbalen Dramatisierung der Krise.

Interview: Michael Hesse

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