Ist es Vertrauen in den anderen (und in das Sinken des Wasserspiegels) oder ist es Liebe, die blind macht? 
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Ist es Vertrauen in den anderen (und in das Sinken des Wasserspiegels) oder ist es Liebe, die blind macht? 

Interview

„Wir alle haben Sehnsucht nach Vertrauen“

  • Bascha Mika
    vonBascha Mika
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Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Medien – alle wollen unser Vertrauen. Dennoch ist ständig von einer Vertrauenskrise die Rede. Bascha Mika im Gespräch mit dem Philosophen Martin Hartmann über eine Erfahrung, auf die wir angewiesen sind.

Herr Hartmann, als Philosoph haben Sie sich über viele Jahre mit dem Thema Vertrauen beschäftigt. Weil Sie selbst ein vertrauensseliger Mensch sind?

Nein.

Ein misstrauischer?

Nein.

Sondern?

Ich bin beides. Im beruflichen Leben eher vertrauensvoll. Ich lass’ mein Team an der Uni erstmal machen. Im Privaten – außer im engen Umfeld – eher vorsichtig. Vor allem gegenüber Leuten, die mir gegenüber ein ökonomisches Interesse haben.

Welche Motive haben Sie dann getrieben?

Ganz langweilige – wissenschaftliches Interesse. Ich bin ja in Frankfurt akademisch sozialisiert und habe über Demokratietheorie als Reaktion auf Habermas promoviert. Sein Ansatz war mir immer zu rationalistisch. Für mich fehlte Vertrauen als Voraussetzung gelingender Kommunikation. Ich habe mich gefragt, ob Vertrauen kommunikativ gewonnen werden kann oder über Sozialisation erworben werden muss, über Anerkennung und positive Erfahrung. Damit hat sich mir ein ganzer Bereich des Sozialen erschlossen, der bei Habermas außen vor blieb.

Und Sie haben dann festgestellt, dass das öffentliche Interesse an diesem Thema ausgesprochen groß ist?

Genau. Die Frage nach Vertrauen ist zu einer Riesenkategorie für unsere Gesellschaft geworden. Das merken wir gerade jetzt in der Corona-Krise. Die Welt kommt immer wieder bei mir an und will mehr darüber wissen. Damit hatte ich eigentlich gar nicht gerechnet.

Dabei wird der Begriff doch geradezu inflationär genutzt. Alle wollen unser Vertrauen: die Politik, die Unternehmen, die Wissenschaft, wir Medienleute…

…weil viele Akteure darauf angewiesen sind. Um gewählt zu werden, Produkte zu verkaufen, um anerkannt und geliebt zu werden…

…und dabei Dinge mit einer Bedeutung aufzuladen, die ihnen gar nicht zustehen…

Ich hab mich mal über Marketing-Leute lustig gemacht, weil sie um unser Vertrauen werben, dabei wollen sie doch nur verkaufen und Profite machen. Die Betroffenen waren ganz empört und meinten: Produkte verkaufen könne jeder, sie aber wollten ein besonderes Verhältnis zum Kunden aufbauen und ihn so an die Marke binden, was ohne Vertrauen nicht gehe. In diesem Zusammenhang würde ich aber nicht von Vertrauen sprechen, sondern von Verlässlichkeit. Ikea wird nicht mein vertrauensvoller Freund, auch wenn Ikea mich duzt.

Sie schreiben: „Vertrauen ist wie die Luft zum Atmen. Notwendig aber unbemerkt, solange sie da ist.“ Wieso sind wir dermaßen auf Vertrauen angewiesen?

Vielleicht ist das Bild mit der Luft etwas überzeichnet, denn als Gesellschaft können wir durchaus ohne Vertrauen existieren. Beispiel China oder die DDR. Aber für mich ist Vertrauen die Voraussetzung für ein Zusammenleben, das eine höhere Qualität hat. Es gibt sehr gute Gründe, warum wir uns bemühen sollten, Vertrauen möglich zu machen. Viele Ziele und Zwecke, die wir gemeinsam haben, können nur so verwirklicht werden.

Und wie steht es um Vertrauen im Privaten?

Da ist es anders. Ich kann mir eine Liebes- oder freundschaftliche Beziehung ohne Vertrauen nicht vorstellen. Es macht den Kern von Nahbeziehungen aus und ist essenzieller Teil des romantischen Liebesbegriffs.

Martin Hartmann.

Was ist die Quelle von Vertrauen? Wo entspringt es – oder ist es einfach da?

Es gibt ja die Theorie vom Urvertrauen. Die besagt, dass wir es mit in die Welt bringen und dann kann es entweder gedeihen oder durch Gewalt und Missbrauch zerstört werden. Ich hingegen denke, dass es sich bei Vertrauen auch im frühkindlichen Stadium um eine Erfahrungstatsache handelt, die wächst und nicht einfach vorgegeben ist. Der Säugling ist kein passives Bündel des Begehrens, die Interaktion zwischen ihm und seiner Bezugsperson beginnt quasi von Geburt an. Damit ist die Möglichkeit einer Entwicklungsgeschichte gegeben.

Gibt es denn einen grundsätzlichen Unterschied im gesellschaftlichen und im privaten Bereich?

Wenn wir im Privaten vertrauen, sind wir verletzlicher. Die Menschen, die uns kennen, wissen, wie und wo sie uns treffen können. Das private Gut, das ich jemandem anvertraue – mein Körper, meine Nähe oder meine Geheimnisse – bietet viel mehr Angriffsfläche.

Und damit auch mehr Möglichkeiten zum Missbrauch.

Ein besonders perfides Beispiel ist für mich Larry Nassar, der Sportarzt in den USA, der Hunderte Turnerinnen missbraucht hat. Alle Opfer, die an die Öffentlichkeit gingen, haben gesagt: Er hat unser Vertrauen gewonnen. Nassar wusste genau, wie er es anstellen musste, um in der kalten Brutalität des leistungsorientierten Turnsports eine Gegenwelt zu schaffen. Er hat die Kinder in seine Praxis geholt, mit ihnen geredet, sie mit Süßigkeiten versorgt und so Stück für Stück ihr Vertrauen erschlichen.

Indem er Intimität hergestellt hat…

Zur Person

Martin Hartmann, Jg. 1968, studierte Philosophie, Komparatistik und Soziologie. An der Goethe-Universität in Frankfurt promovierte er in Philosophie. Hier wurde er 2009 auch habilitiert, das Thema war Vertrauen. Im Jahr 2011 wurde er von der Universität Luzern zum ordentlichen Professor für Philosophie mit Schwerpunkt Praktische Philosophie berufen.

Sein Buch „Vertrauen. Die unsichtbare Macht“ ist soeben im S. Fischer Verlag (202 S., 22 Euro) erschienen. 

…um diese dann brutal auszunutzen. Das war die Basis der Verletzlichkeit. Für das Thema Vertrauen ist auf groteske Weise interessant, dass er die Kinder auch missbraucht hat, wenn ihre Eltern dabei waren. Zwar so, dass die nicht genau mitkriegen konnten, was er macht. Aber für die Kinder war die Anwesenheit der Eltern ein Signal, dass alles in Ordnung ist, selbst wenn sie etwas anderes gespürt haben. Für mich ist besonders erschütternd, dass ich nicht sehe, wie man Nassar hätte misstrauen können. Es ist gar nicht leicht, nicht zu vertrauen.

Weil wir ein Bedürfnis nach Vertrauen haben?

Genau damit hat Nassar gearbeitet. Die Kinder hatten eine Sehnsucht, sich ihm anzuvertrauen. Ich denke, wir alle haben dieses Bedürfnis nach vertrauensvollen Räumen in der kühlen, konkurrenzorientierten Wettbewerbsgesellschaft.

Sind deshalb die Management-ratgeber voll von diesem Thema?

Ja, sie feiern die Identifikation mit dem Job und flache Hierarchien. Für beides braucht es Vertrauen. Außerdem funktionieren viele Prozesse im Arbeitsverlauf damit besser. Doch je mehr man von uns verlangt, unsere ganze Persönlichkeit im Beruf einzubringen, Nähe und Vertrauen herzustellen, desto angreifbarer machen wir uns. Wenn Arbeitsplätze emotionalisiert werden, schwappen die Verletzlichkeiten des Privaten ins Berufliche über. Dringt Vertrauen aus dem Privaten heraus, kann es tückisch werden.

Zudem werden dadurch Machtverhältnisse verschleiert.

Wenn man Vertrauen ernst nimmt, muss man als Vorgesetzter seine Leute auch machen lassen. Das ist der Biss des Vertrauens – der Freiraum muss substanziell da sein. Oft ist das aber nur rhetorisch der Fall. In Wirklichkeit will der Vorgesetzte seinen Mitarbeitern die Entscheidungen eben doch nicht überlassen, sondern nur von der positiven Aura des Vertrauens zehren. Es bleiben Verhältnisse, die auf Ungleichheit beruhen.

Wenn doch alle um unser Vertrauen buhlen – warum ist dann seit Jahren von einer Krise des Vertrauens die Rede?

Weil wir merken, dass es immer schwerer wird zu vertrauen. Und wir tun auch viel, um es schwerer zu machen…

…oder es wird uns in Zeiten von Fake News, Verschwörungstheorien und Trump schwerer gemacht.

Natürlich, aber ich habe jetzt eher Alltagsphänomene vor Augen. Nehmen wir zum Beispiel eine Kreditanfrage bei der Sparkasse. Da werden zwar noch Beratungsgespräche geführt, aber anschließend entscheidet ein Algorithmus über die Kreditvergabe. Die Urteilskraft der Berater, ob sie einem Menschen vertrauen oder nicht, spielt keine Rolle mehr. Das zwischenmenschliche Vertrauen wird nur inszeniert und es wird alles getan, damit es dazu gar nicht mehr kommen kann.

Wir versuchen, nicht mehr vertrauen zu müssen?

Und dennoch reden wir so viel darüber und leiden offenbar unter dem Verlust. Es ist eine schizophrene Haltung: Wir würden gerne vertrauen, aber sind gleichzeitig gehalten, es nicht mehr zu entwickeln oder wollen es auch gar nicht. Denken Sie nur an Helikoptereltern, die ihre Kinder überwachen und kontrollieren.

Wie kommt es zu diesem Paradox?

Wir fürchten uns vor den Abhängigkeiten und Verletzlichkeiten, die mit Vertrauen einhergehen und gleichzeitig sehnen wir uns danach. Das ist vielleicht ein Kennzeichen unserer Zeit. Wenn ich kein Vertrauen schenken will, gleichzeitig aber merke, dass ich in unserer komplexen Gesellschaft ohne nicht auskomme, kann Vertrauen selbst zu einer Quelle der Krise werden. Das Krisenempfinden wird dann dadurch ausgelöst, dass wir vertrauen müssten, aber nicht können.

Wie ist das mit Geschlechterunterschieden? Vertrauen Frauen anders als Männer?

Ich weiß nicht, ob Männer und Frauen aufgrund ihres bloßen Geschlechts anders vertrauen. Wichtig aber ist, dass einige der interessantesten Texte zum Vertrauen von feministischen Philosophinnen stammen, das wird selten erwähnt. Aufgrund bestehender Ungleichheiten in Beziehungen oder weil es immer noch viel Sexismus gibt – Me Too ist da ein Schlagwort – sind Frauen oft verletzlicher und müssen daher ein Gespür für die Tücken von Nähe und Intimität entwickeln.

Und Männer?

Vielen Männern scheint es schwer zu fallen, sich ökonomisch von Frauen abhängig zu machen, sie wollen offenbar nicht auf eine solche Angewiesenheit vertrauen müssen, machen sich aber nicht klar, was der umgekehrte Fall für Frauen bedeutet. Man könnte etwas zynisch sagen: Sie vertrauen darauf, dass die bestehende Ordnung ihren Interessen eher entgegenkommt als den Interessen der Frauen. Das zeigt, dass man Vertrauen nicht unabhängig von konkreten Beziehungen und ihrer größeren sozialen Einbettung thematisieren sollte.

Sie haben Ihr gerade erschienenes Buch über Vertrauen vor der Corona-Pandemie beendet. Dennoch liest es sich über weite Strecken wie ein Kommentar dazu.

Corona hat doch gezeigt, wie wichtig es für die Bildung von Vertrauen ist, dass Politiker und Institutionen von eigenen Interessen absehen können. Dass sie sich am Gemeinwohl orientieren und dies für die Bevölkerung auch praktisch erfahrbar wird. Dadurch fühlen sich Menschen in ihren eigenen Interessen ernst genommen. Diese positive Erfahrbarkeit von Politik fehlt ja häufig.

Politik und Wissenschaft wurden zu Beginn der Krise ein massiver Vertrauensvorschuss gewährt. Hat Sie das überrascht?

Eigentlich nicht. Wir haben noch immer eine hohe Wahlbeteiligung in Deutschland und eine funktionierende Medienlandschaft. Deshalb bin ich überzeugt, dass das Politische nicht delegitimiert ist. Ich weiß nur nicht, ob die Entwicklung, die wir in der Pandemie beobachten konnten, mit Vertrauen richtig beschrieben ist. Schließlich hatten wir ja kaum die Alternative, etwas anderes zu tun, als was uns gesagt wurde. Man kleistert mit dem Generalbegriff Vertrauen vielleicht auch vieles zu.

Wie viel Ungewissheit gehört zum Vertrauen? Wenn ich etwas sicher weiß, brauche ich es doch nicht.

Die Ungewissheit des Vertrauens bezieht sich auf menschliches Verhalten. Wir wissen nie hundertprozentig, was der andere tun wird. Mein Vertrauen, dass bestimmte Dinge nicht passieren und wir in erwartbarer Weise zivil miteinander umgehen, dämpft diese Ungewissheit, hebt sie aber nicht auf. Jedes Vertrauen hat ein paar Elemente von Blindheit an sich, das gehört dazu. Der Philosoph Georg Simmel hat es so ausgedrückt: Ganz mit Wissen braucht man nicht zu vertrauen – ganz ohne Wissen aber auch nicht.

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