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Die Lust ist raus aus dem Projekt Europa: aber schon für alle Zeit?

Historiker Niall Ferguson

„Der Westen kann noch gerettet werden“

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Niall Ferguson prophezeit den Untergang des Westens. Im Interview spricht der Historiker und Gegner des Euros über seine Sicht auf die Finanzkrise, die Lebenszyklen von Imperien und die Möglichkeit, dass die USA dennoch wieder erstarken könnten.

Niall Ferguson prophezeit den Untergang des Westens. Im Interview spricht der Historiker und Gegner des Euros über seine Sicht auf die Finanzkrise, die Lebenszyklen von Imperien und die Möglichkeit, dass die USA dennoch wieder erstarken könnten.

Herr Ferguson, der Westen ist schon oft untergegangen – und existiert immer noch. Woher nehmen Sie die Gewissheit in Ihrem Buch, dass er diesmal tatsächlich untergeht?

Ich muss also vorsichtig sein und mich von dem Argument Oswald Spenglers distanzieren, das er in „Der Untergang des Abendlandes“ aufbrachte, um den Untergang des Westens zu behaupten. Der englische Titel lautet „The Great Degeneration“ und beinhaltet folglich eine andere Begrifflichkeit als den einfachen „Untergang“. In meinem Verständnis ist Geschichte nicht einfach ein Prozess, in dem Zivilisationen aufsteigen und dann wieder in sich zusammenfallen. Es ist viel komplizierter.

Worin unterscheiden Sie sich von den bisherigen Untergangsprophetien?

Erstens konzentriere ich mich auf die Rolle der Institutionen für die ökonomische Entwicklung. Gerechte Institutionen können arme Länder reicher machen und schlechte Institutionen reiche Nationen ärmer. In vielen westlichen Ländern gibt es einen Niedergang der Institutionen, die die Demokratie, den Kapitalismus, den Rechtsstaat und die Zivilgesellschaft betreffen. Sie sind die Hauptkomponenten unserer Zivilisation. Diese Software des Westens wird schlechter, während es in anderen Teilen der Welt einen entgegengesetzten Trend gibt.

Zweitens?

Zweitens lässt die Qualifikation der Menschen im Westen nach. Im Westen gibt es eine Art Rückentwicklung. Die Menschen arbeiten weniger. Der durchschnittliche Südkoreaner arbeitet 1000 Stunden mehr im Jahr als der Deutsche. Der Zerfall kann jedoch mit der richtigen politischen Führung aufgehalten werden. Wenn wir also etwas tun, kann der Westen natürlich überleben. Wer mein Buch liest, sollte die Probleme erkennen können und etwas dagegen tun.

Wenn Sie von der Rolle der Institutionen sprechen, gibt es ein historisch signifikantes Beispiel?

Lassen Sie uns erst feststellen, was die alternativen Erklärungen der großen wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten 500 Jahre sind. Man kann beispielsweise die Geografie oder den nationalen Charakter als Faktoren des ökonomischen Erfolgs anführen – das ist immer noch eine sehr gängige Vorstellung als Erklärung. 1945 begann jedoch ein äußerst interessantes Experiment, in dem die deutsche Gesellschaft geteilt wurde und sie mit unterschiedlichen Institutionen in Ost und West versehen wurde. Der Wechsel der Institutionen schuf in sehr kurzer Zeit radikale Unterschiede im Wohlstand, wobei sich ja weder die Geografie des Landes noch der nationale Charakter verändert hatten. Genauso extrem wirkten sich unterschiedliche Institutionen in Nord- und Südkorea aus. Sowohl in beiden Teilen Deutschlands als auch Koreas waren die Wirkungen der Institutionen sehr schnell zu sehen. Die gängigen Auffassungen, dass es die Kultur oder Lage der Nationen sei, die hierfür verantwortlich ist, sind eher schwach.

Warum haben sich die Institutionen so verschlechtert?

Im 18. und 19. Jahrhundert organisierten sich die Bürger in westlichen Gesellschaften, um gemeinsam und ohne fremde Beihilfe bestimmte Probleme zu lösen. Dieses Engagement der Bürger in Europa und Nordamerika wurde immer schwächer, die Antwort darauf war die neue Rolle des Staates seit der Mitte des 20. Jahrhunderts. Er übernahm nun die Funktionen der Bürger und als intervenierender Fürsorgestaat hat er die Notwendigkeit verringert, dass die Menschen selbst etwas tun. Die Institutionen haben sich dadurch verändert. Wir denken mittlerweile in Begriffen eines fürsorgenden Staates von der Krippe bis zum Grab. Wenn wir nur rund 100 Jahre zurückgehen, werden wir eine Gesellschaft finden, in der die Bürger sehr viel in frei gegründeten Organisationen unabhängig von dem staatlichen Sektor bewirkt haben. Genau diesen Geist benötigen wir wieder.

Was hat uns vom Rest der Welt unterschieden?

Uns haben die Institutionen, die Freiheit garantieren, vom Rest unterschieden. Die Software des Westens funktioniert jedoch nicht mehr so gut wie früher. Unsere „Apps“ sind von dem Virus befallen, dass der Staat intervenieren muss. Das mindert den Wettbewerb und schwächt die Position des Westens. Seit 100 Jahren versuchen wir, die Risiken immer mehr zu senken, was letztlich zur Finanzkrise von 2008 führte. Wir haben uns diese Institutionen wie die Verbindung individueller Freiheitsrechte mit Eigentumsrechten in einem evolutionären Prozess hart erarbeitet. Wir sollten die Institutionen wieder wertschätzen. Mit entsprechender politischer Führung kann der Niedergang des Westens aufgehalten werden.

Bleiben wir bei den historischen Gründen für den Zustand der Gegenwart. China stand vor einigen Hundert Jahren still, während Europa die Spitze erklomm. Was war der Grund?

Adam Smith lag im späten 18. Jahrhundert mit seiner Beobachtung richtig, dass China seit Jahrzehnten stagniert. Wir wissen heute durch unsere Forschung, dass die Einkommen in der Tat stagnierten, was sich im 19. Jahrhundert Chinas fortsetzte. Auch in China liefen damals institutionelle Fragen in die falsche Richtung. Das alte bestehende institutionelle System Chinas stand für Innovationen einfach nicht mehr offen. Besonders der Bereich für zivile Dienstleistungen war verkrustet und unbeweglich. China hatte keine Institutionen, die dem Wettbewerb freundlich gegenüberstanden. Stattdessen gab es ein System, das auf Annahmen alter Philosophen beruhte und einer Ideologie gesellschaftlicher Stabilität folgte. Zur Zeit des imperialen Aufbruchs Europas reduzierte China außerdem seine Beziehungen zum Rest der Welt. Das hatte negative Folgen. Die Europäer eroberten die ökonomische Dominanz und auch eine Vorherrschaft in der Technologie, etwa in der Navigation. Und: Während die Europäer ihre Steuereinnahmen erhöhten, gingen sie in China zurück. Das Reich der Mitte war riesig, fiskalpolitisch gesehen jedoch klein.

Durchläuft das China der Gegenwart einen Prozess wie früher der Westen?

Wenn man in China einige Zeit verbringt, sieht man, warum es mit dem Land so vorwärts geht. Die Kommunistische Partei hat begriffen, wie wichtig es ist, die Institutionen den Erfordernissen der Realität anzupassen. Ich halte es für möglich, dass China in dem nächsten Jahrzehnt seine Institutionen modifiziert und transformiert. Möglich, dass die Führung in Peking eine Reform anstrebt, die vom Fiskalsystem hin zum politischen System reichen wird.

Und dann auf Augenhöhe mit dem Westen ist?

Die chinesischen Institutionen befinden sich in einem Prozess, das heißt nicht automatisch, dass es eine Vielparteien-Demokratie geben wird. Die repräsentative Demokratie ist allerdings auch nicht der entscheidende Faktor. Das Wichtigste ist, dass China ein Rechtsstaat werden muss. Auch die herrschende kommunistische Partei muss dem Gesetz unterstellt werden. In Peking ist man sich bewusst, dass es keine Tradition der Rechtsstaatlichkeit gibt. Gut möglich, dass China Probleme bekommen wird, bevor die institutionelle Revolution vollständig abgeschlossen ist. Ich glaube nicht, dass das institutionelle Gefüge auf Dauer stabil bleibt.

Was ist im Westen mit der Institution Recht schiefgelaufen?

In den USA gibt es keinen Rechtsstaat mehr, sondern einen Rechtsanwaltsstaat. Es gibt eine exzessive Komplexität der Gesetzgebung, wovon vor allem Anwälte profitierten. Die Kosten für die US-Wirtschaft durch das Gerichtswesen sind enorm. Das ist ein spezielles Problem der USA. Dennoch gilt für den gesamten Westen, dass Regulierung und Gesetzgebung überkomplex und ein riesiger Kostenfaktor geworden sind. Zu komplexe Systeme sind instabil. Genauso ist es im Finanzsystem, das durch eine Überregulierung seine Stabilität verloren hat. Überall in der westlichen Welt haben wir das Problem überkomplexer Regulierung.

Sie sagen, die Krise wurde durch Überregulierung geschaffen, andere verweisen auf zu geringe Regulierung der Finanzmärkte.

Das ist ein sehr schwaches Argument zu sagen, die Krise sei eine Folge der Deregulierung der Märkte gewesen und eine Regulierung sei die passende Antwort hierauf. Das ist historisch einfach inkorrekt. Wenn man sich die Krise von 2008 vor Augen führt, sieht man, dass der Ursprung der Krise nicht in einem unregulierten Teil des Systems ausbrach. Die Wahrheit ist, dass die Zahl der Regulierer, der regulierenden Institutionen und der Regulierungen im Jahr 2008 viel höher gewesen sind als etwa 1979. Ob sie wirksam waren, ist eine andere Frage. Aber es gab sie.

Wir befinden uns noch in der Krise – doch weder der Liberalismus noch der Keynesianismus scheinen eine Antwort für eine Lösung zu haben.

Ich finde, es gibt zu viele Vereinfachungen in der Diskussion über die Krise. Es gibt eine sterile Debatte über das Fiskal- und Geldsystem, eine Sparpolitik oder über die Stimulierung der Ökonomie. Ob man nun das Budget eng begrenzt oder enorme Mengen von Geld druckt, berührt die eigentlichen Probleme nicht. Die liegen auf der institutionellen Ebene. Sie sind viel komplexer und viel weniger leicht zu lösen, als es die derzeitige Notfallpolitik glauben machen will.

Welche Zukunft hat der Euro?

Ich bin immer ein starker Gegner der Idee gewesen, für Europa ein einheitliches Währungssystem zu schaffen. Schon Ende der 90er Jahre trat ich der Idee entgegen, weil ich nicht glaubte, dass dies funktionieren könnte. Es gibt kein historisches Vorbild für eine vergleichbare Währungsunion, die jemals stabil gewesen wäre. Ich hatte recht, jene, die vom Euro überzeugt waren, lagen falsch. Da es nun einmal den Euro gibt, muss man ihn am Leben halten. Denn die Kosten, ihn zu ersetzen, wären tatsächlich enorm hoch.

Wie beurteilen Sie die deutsche Politik?

Es ist leicht, die Deutschen zu kritisieren. Ich will das nicht tun, denn ich bin überzeugt, dass die Situation, in der sich die deutsche Regierung befindet, äußerst schwierig ist. Ich muss es Angela Merkel anrechnen, dass sie viel dafür getan hat, die Forderungen nach Stabilität miteinander versöhnt zu haben unter den Erfordernissen der deutschen innenpolitischen Situation. Dennoch glaube ich, dass die Deutschen einen Fehler gemacht haben. Er liegt in dem Glauben, dass man den Euro durch einen Fiskalpakt retten könnte. Die Deutschen wollen, dass die anderen genau die Reformen durchführen, die in Deutschland unter Gerhard Schröder auf dem Arbeitsmarkt durchgeführt wurden. Es wäre viel klüger gewesen, einen Strukturreform-Pakt zu schließen. Darin hätte man explizit herausstellen können, dass Hilfeleistungen an Strukturreformen gebunden sind. Nun ist alles noch viel schwieriger geworden wegen der bevorstehenden Bundestagswahl in Deutschland.

Gibt es Gründe, warum Imperien zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammenbrechen? Geht die Zeit irgendwann automatisch zu Ende?

Meine Untersuchung zu den Imperien hat gezeigt, dass sie eine enorm lange Zeit existieren. Das gilt für das Römische Reich, genauso für das britische Imperium. Dennoch können wir Aussagen über die Dauer von Imperien nicht verallgemeinern. Imperien und große Zivilisationen haben variierende Dauer. Es gibt keine Art vorhersehbaren Lebenszyklus, an dem man ablesen könnte, wann das Ende naht, oder man von reich zu arm und stark zu schwach wird. In der Realität lässt sich Geschichte nicht durch vorhersagbare Zyklen beschreiben. Warum Imperien in kritische Phasen geraten, ist ein Prozess, den wir noch nicht vollständig verstanden haben. Genauso wenig verstehen wir solche Prozesse in der politischen Welt. Im fünften Jahrhundert nach Christus kollabierte das Römische Reich, es passierte ungeheuer schnell. Die Historiker können nun lange vor diesen Zeitpunkt zurückgehen und den Weg dorthin nachzeichnen. Für die Zeitgenossen war es jedoch ein rasend schneller Zusammenbruch, als die Goten und Sachsen die Stadt Rom plünderten. Wir glauben, wenn etwas Großes passiert, sind die Ursachen groß. Aber gerade die Finanzkrise ist ein gutes Beispiel. Als das System kollabierte, gab es kleine Ursachen, die dazu führten.

Wer hat in 20 Jahren die Nase vorne?

Praktisch gibt es große Chancen, dass die USA in den nächsten 20 Jahren ihre Dominanz zurückgewinnen, wenn sie sich reformieren. Der Grund: Die Amerikaner glauben immer noch, dass harte Arbeit und Regierungsintervention das Beste sind. Gegenüber China haben die USA eine bessere demographische Ausgangslage, denn die Ein-Kind-Politik in China hat irreversible Folgen für Chinas Altersstruktur. Ich finde, es ist eine sehr gewagte Behauptung zu sagen, dass China in 20 Jahren die Welt dominieren werde. Was wir sagen können, ist, dass Europa stagnieren und einen relativen Fall erleben wird. Man hätte sich mehr auf den Ausbau des Binnenmarkts konzentrieren sollen, weniger auf eine einheitliche Währung. Der Nahe Osten wird weitere Revolutionen erleben und noch instabiler werden. In 20 Jahren gibt es dominante Akteure in Nordamerika und Ostasien. Und dazwischen wird es jede Menge Probleme geben.

Interview: Michael Hesse

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