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Adlerkopf, aztekisch, Mitte 14. Jh. bis 1521.

Interview

„Wer auf Identität scharf ist, greift nach den Azteken“

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Der Forscher Leonardo López Luján über Archäologie und den nationalen mexikanischen Mythos.

Leonardo Náuhmitl López Luján, geboren 1964 in Mexiko City, ist einer der besten Kenner der aztekischen Geschichte. Seit 1991 leitet er die Ausgrabungen am Templo Mayor, dem ehemaligen Haupttempel der Aztekenhauptstadt Tenochtitlán. López Luján ist der Sohn des bekannten Erforschers des präkolumbianischen Mexiko Alfredo López Austin. 

Das Linden-Museum in Stuttgart zeigt bis zum 3. Mai 2020 eine große Ausstellung über die Azteken.

Herr López Luján, welche Rolle spielt die Archäologie für die mexikanische Identität?

In Mexiko liegt die Archäologie in den Händen des Staates. Sie ist so zentral für das mexikanische Selbstverständnis, dass sie nur vom Staat finanziert werden darf. Sie ist eine nationale Aufgabe. Das Institut, in dem ich arbeite, das Instituto Nacional de Antropología e Historia, wurde 1939 vom damaligen Präsidenten Lázaro Cárdenas del Río gegründet. Es war Teil eines nationalen Programmes, zu dem die Einigung unterschiedlicher gesellschaftlicher Kräfte in der Nationalen Revolutionspartei und die Verstaatlichung der Ölindustrie, der Elektrizitätswerke und der Eisenbahnen gehörte. Die Archäologie ist integraler Bestandteil dieser nationalen Neugründung Mexikos.

Wie groß ist das Institut?
7000 Mitarbeiter. Das hört sich nach viel an. Aber wir brauchen viel mehr. 194 dem Publikum zugängliche archäologische Zentren gibt es in Mexiko. Wir forschen natürlich noch an viel mehr Orten. Wir sind zuständig für 123 Museen. Daran sieht man, wie ungeheuer groß das Interesse der Mexikaner an ihren Wurzeln ist. Es geht dem Land nicht so gut, also wendet man sich auf der Suche nach seiner Identität, nach etwas, worauf man stolz sein kann, der Vergangenheit zu.

Mexiko ist, das steht sogar in der Verfassung, ein multikultureller Staat.
Mehr als neunzig Prozent der mehr als 120 Millionen Mexikaner sind Nachkommen von Menschen verschiedenster Herkunft. Sechs Millionen Menschen dagegen gehören immer noch rein indigenen Gruppen an. Das ist ein von den Regierungen immer wieder übersehener Reichtum. In den letzten Jahren hat sich das geändert. Jetzt heißt es offiziell, wir alle hätten aztekische Wurzeln.

Leonardo Náuhmitl López Luján.

Und die Mayas, die Zapoteken und all die anderen indigenen Völker?
Wir sind nicht alle Nachkommen der Azteken. Die Azteken kamen erst vor siebenhundert Jahren hierher. Unsere Wurzeln reichen aber viel tiefer. Wir haben eine Bank, die heißt Aztekenbank, wir haben das Aztekenstadion. Wir Mexikaner reden wenig von den Maya. Einer der Gründe ist: Sie leben und lebten auch auf dem Gebiet des heutigen Guatemala, Belize, Honduras, El Salvador. Die Azteken dagegen sind etwas exklusiv Mexikanisches. Wer auf Identität scharf ist, der greift nach den Azteken.

Das ist immer noch so?
Seit 1994, seit den Zapatistenaufständen in Chiapas ist klar geworden, dass es in Mexiko jede Menge Minderheiten gibt. Heute wird in den Schulen auf dem Land nicht mehr nur spanisch unterrichtet. Die Sprachen der indigenen Völker werden anerkannt.

Sie graben seit Jahrzehnten am Templo Mayor, also am Aztekenmythos.
Wir erforschen die Azteken. Wir basteln nicht an der Aztekenideologie. Meine Familie kommt aus dem Norden von Mexiko, aus dem Staat Chihuahua, der an die USA grenzt. Diese Gegend und ihre Bevölkerung wurde lange vernachlässigt. In der dortigen Dürre entstanden auch keine großen Zivilisationen. Aber natürlich gehören sie ebenso zu unseren Wurzeln wie die unbekannten Erbauer der monumentalen Tempelanlagen von Teotihuacán. Wir müssen uns diesen unterschiedlichen Traditionen zuwenden und sie analysieren.

Der Aztekenkult ist etwas merkwürdig. Sie sind doch die Verlierer. Die Spanier haben sie weggewischt.
Die Spanier gewannen den Krieg und haben 1521 das Aztekenreich zerstört. Das wurde lange gefeiert. Aber im 20. Jahrhundert verdrängen wir unsere spanische Geschichte. Der mexikanische Staat fördert die präkoloniale Geschichte. Sie werden in Mexiko City vergeblich nach Denkmälern für die Konquistadoren Ausschau halten. In anderen Ländern Lateinamerikas ist das anders. Die Kolonialgeschichte stört uns. Wir leugnen sie.

Weil hier das Zentrum war, das Vizekönigreich Neuspanien?
Wohl eher, weil das Spanische nichts Besonderes war, nichts, das nur uns auszeichnete. Die Azteken dagegen sind genau das. Darum geht es bei der politischen Verwendung der Vergangenheit: etwas Apartes für sich zu haben, etwas Besonderes zu sein.

Die Azteken waren auch Eroberer.
Sie waren Konquistadoren wie die Spanier. Man erzählt immer von den Gräueltaten der Azteken. Man übertreibt vielleicht manchmal. Aber im Kern stimmt es. Auch die Spanier begingen schreckliche Verbrechen. Azteken und Spanier sind Menschen, also begingen sie Gräueltaten. Wie Menschen es taten und tun überall auf der Welt.

Diese Gräueltaten gehören zur nationalen Identität der Mexikaner?
Aber natürlich. Manche der indigenen Gruppen wollen zurück in eine von ihnen idealisierte Vergangenheit. Sie denken, die sei ein Paradies gewesen. Wie es Diego Rivera in seinen Bildern im Palacio Nacional gemalt hat. Sie leugnen die Menschenopfer und behaupten, die christlichen Missionare hätten die erfunden. Wir Archäologen machen uns da nicht beliebt, wenn wir Überreste von Menschenopfern finden. Die andere Seite freut sich allerdings auch nicht so recht, weil wir nachweisen können, dass die Spanier, was die Zahl der Menschenopfer anging, doch sehr übertrieben.

Hat das Menschenopfer mit der Staatenbildung zu tun?
Zunächst kann man sagen, dass die aztekischen Menschenopfer, auch der rituelle Kannibalismus in Mesoamerika keine aztekische Besonderheit waren. In Teotihuacán und an den Mayastätten finden sich ebenfalls Belege für große Menschenopfer. Auch bei Zapoteken und Mixteken. Wenn Sie weiter nach Norden gehen, finden Sie Menschenopfer auch bei den Erbauern der großen Erdhügel in West Virginia oder Mississippi. Aber auch im Süden, bei den Moche in Peru zum Beispiel, gibt es jede Menge Belege für Menschenopfer. Gehen Sie in den Sudan, nach China. In vielen Winkeln der Welt gab es Menschenopfer. Warum sie aufkommen und warum sie wieder verschwinden, wissen wir nicht.

Es gibt kein Auf und Ab?
Ich glaube schon. Es ist ein Unterschied, ob es sich um eine religiöse Praxis kleiner Populationen handelt oder um eine politische Praxis großer Staaten. Bei den Azteken handelte es sich darum. Kein Wunder, dass die Zahlen nach oben gingen. In Krisenzeiten werden die Zahlen wohl auch ansteigen. Es geht dabei auch darum, auseinander fallende soziale Gruppen wieder zusammenzuschmieden. Durch Opfer und durch eine gemeinsame Ideologie.

Wovon träumt Mexiko?
Alle Mexikaner träumen von einem besseren Mexiko. Viele glauben nicht mehr daran und wandern aus. Wir haben hier in Mexiko seit dreißig Jahren Bürgerkrieg. Wir nennen es nicht so. Aber was die Zahl der Ermordeten, der Verschwundenen angeht, ist es einer. Ich bin 55 Jahre alt. Ich kann mich noch an bessere Zeiten erinnern. 1960, vier Jahre vor meiner Geburt, hatte Mexiko 38 Millionen Einwohner, heute sind es 120 Millionen. Die Ungleichheit ist gewaltig gestiegen und mit ihr die Gewalt.

Darum geht es in erster Linie?
Bei der Frage nach dem Hauptproblem Mexikos kommt seit Jahren immer dieselbe Antwort: der Mangel an Sicherheit. Die Gewalt nimmt Jahr für Jahr zu. Wir sehen keinen Ausweg.

Das frisst an Ihrem Stolz?
Wir Mexikaner sind sehr stolz darauf, Mexikaner zu sein. Aber unsere Gegenwart gibt uns dazu wenig Anlass. Darum spielt die Archäologie eine so große Rolle. Sie zeigt uns, dass wir ein starkes Land sein können. Wir Mexikaner sind sehr chauvinistisch.

Die Archäologie zeigt natürlich auch, dass die Ungleichheit eine alte Vertraute ist.
Neu ist sie wirklich nicht. Die mesoamerikanische Geschichte können wir ganz gut bis ins 8. vorchristliche Jahrhundert, bis zu den Olmeken, verfolgen. Die bei Kunsthistorikern so beliebten großen runden Köpfe sind die Köpfe der Herrscher. Sie zeigen nicht nur das künstlerische Können der Olmeken, sondern auch die in ihrer Gesellschaft herrschende Ungleichheit.

Die enge Verbindung von Staat und Archäologie ist doch ein Problem?
Überall auf der Welt hat die Archäologie politischen Zielen gedient. US-Präsident Thomas Jefferson war zum Beispiel sehr an den großen Erdhügeln in Virginia interessiert. Auch er suchte eine indianische Identität für die neue von Britannien unabhängig gewordene Nation. Das kulturelle Erbe spielt in Mexiko eine zentrale Rolle. Mexiko wurde 1821 gegründet. Schon 1827 hatten wir ein Gesetz, das die Ausfuhr von Kunst- und Kulturgütern strengen Regeln unterwarf.

Interview: Arno Widmann

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