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"Es wurde wahnsinnig viel versucht, um es zu vertuschen", sagt Errol Morris über den Abu-Ghraib-Skandal.
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"Es wurde wahnsinnig viel versucht, um es zu vertuschen", sagt Errol Morris über den Abu-Ghraib-Skandal.

Abu-Ghraib-Film

"Der Schock ist wichtig"

Der US-Dokumentarfilmer Errol Morris im Interview der Frankfurter Rundschau über seinen Abu-Ghraib-Film.

Herr Morris, Sie zeigen noch einmal die Schreckensbilder aus Abu Ghraib. Wäre es s nicht sinnvoll, auch die banalen, unverfänglichen Bilder daneben zu stellen?

Ich habe tatsächlich Tausende Bilder gesammelt. Im Film zeige ich etwa dreihundert. Ich hätte sie alle zeigen können, aber das wollte ich hier nicht. Mir gefällt die Idee, dass die Bilder jeweils lange zu sehen sind, damit man sie wirklich erfassen kann.

Sind die Fotos eigentlich der Öffentlichkeit zugänglich?

Ich bin dabei, ein Archiv aufzubauen, und verhandele darüber gerade mit Harvard. Auch meine 200 Stunden Interviews sollten jedem zugänglich gemacht werden.

Besteht nicht die Gefahr, die Würde der Folteropfer durch Zurschaustellung der Bilder weiterhin zu missachten?

Die Erniedrigung und das Leid, das die Fotos produzierten, ist nur ein kleiner Teil des Leids, das insgesamt verübt wurde.

Wer will das abwägen?

Es ist nicht zu bestreiten, beides gehört in einen Zusammenhang: das Schießen dieser Bilder und die Idee, in ein Land einzumarschieren, es zu kolonialisieren, zu destabilisieren, Chaos zu verursachen, Leute einzusperren ohne Aussicht auf Freilassung?. Ausgerechnet die erniedrigenden Fotografien haben das alles ja offensichtlich gemacht. Aber die Menschen, die wirklich durch sie beschämt wurden, waren nicht die Gefangenen, sondern wir. In einem Krieg, der nur geführt wurde, um ein Land zu erniedrigen, erniedrigen Soldaten Gefangene und schießen dabei Fotos, die sowohl die eigene Regierung als auch das Volk und den Präsidenten beschämen. Und dann wird versucht, die Soldaten dafür zu erniedrigen, dass ihre Fotos erniedrigend sind. Uns aber wurde klar, dass die Figuren, die auf den Fotos Zementtüten auf dem Kopf haben, Menschen sind, meist unschuldige Menschen, die einfach in eine Falle dieses kranken Krieges geraten sind. Natürlich habe ich mich gefragt, ob man das zeigen kann. Aber der Schock, die Gesichter zu sehen, zu sehen, dass es Menschen sind, ist verstörend und wichtig.

In einer suggestiven Animationsszene illustrieren Sie, dass Tausende Fotos gelöscht wurden. Kann man einschätzen, wie viele Bilder auf Geheiß des Militärs vernichtet wurden?

Man weiß es nicht. Nicht nur die Bilder der Soldaten wurden gelöscht, auch E-Mails, Akten, Festplatten, es wurde wahnsinnig viel versucht, um es zu vertuschen. Aber wir leben in einer Computerwelt. Digitale Akten aller Art sind nicht so leicht aus der Welt zu schaffen, wenn man sie per Mausklick verschicken kann.

Haben Sie nicht gehofft, einen Militär höheren Ranges ans Messer liefern zu können?

Diese Frage kam immer wieder: Hast Du den rauchenden Colt gefunden? Man wünscht sich eine Verbindung zu Rumsfeld oder Cheney oder einem ihrer Helfershelfer. Eine der Sachen, die wir herausstellen wollten, ist: Abu Ghraib selbst ist der rauchende Colt, ein Ort, den noch nie jemand wirklich gesehen hat. Ich glaube, da ist noch viel zu finden, und mein Film präsentiert eine ganze Reihe von Materialien, die Antworten geben könnten.

Wie viel Zeit haben Sie mit Lynndie England verbracht?

Anders als Sie darf ich Interviews führen, ohne dass jemand vor dem Hotelzimmer auf die Uhr schaut. Ich habe jetzt gelernt, sie buchstäblich ins Endlose ausdehnen. Ich mache zehn-,elf-, vierzehnstündige Interviews. Bei Lynndie England waren es zehn Stunden an zwei Tagen.

Und das machte den Interviewten nichts aus? Die waren dann immer noch frisch?

Frisch würde ich nicht sagen, aber in solchen Fällen wollen Menschen gerne reden. Ich habe ein Forum geschaffen, das ihnen das erlaubt.

Mussten Sie die die Bänder mit den Gesprächen von Juristen absegnen lassen?

Nein, überhaupt nicht. Manchmal waren Anwälte anwesend, aber sie mischten sich nicht ein.

Die scharfen Porträtbilder Ihrer Kamera wirken, als sollte der Zuschauer bis ins Gehirn blicken können.

Das möchte ich gern.

Ist denn bei Lynndie England da so viel zu finden?

Doch, das glaube ich schon.

Zumindest scheint ihr das Ausmaß ihrer Taten nicht bewusst zu sein?

Oh, niemand ist sich allem bewusst. Gottseidank, denn wir würden ja durchdrehen, wenn wir alles wüssten. Das wäre wie eine schlechte Kurzgeschichte von Borges: Der Mann, der alles weiß. Tatsächlich verleugnen wir das meiste um uns herum oder weigern uns, es zuzugeben. Das Interview mit Lynndie ist eines der besten, das ich je geführt habe. Sie wurde in der Presse immer als jemand beschrieben, der völlig unfähig sei, sich auszudrücken. Das finde ich überhaupt nicht. Was ich wirklich interessant finde, ist die seltsame Mischung aus Wut und Trauer. Der zentrale Aspekt von Abu Ghraib ist für sie eine Liebesgeschichte.

Das klingt wie ein Opernstoff.

Eine sehr schlechte Seifenoper. Lynndie wurde zerstört. Alle diese Figuren waren nur Statisten in diesem monströsen Apparat. Lynndie wird von vielen als das Zentrum des Übels im Irak-Krieg angesehen. Sie trägt den Schandfleck für das, was dieses Land getan hat. Aber ich unterschreibe das nicht. Was ich dagegen bezeugen kann, ist, dass da jemand wirklich beschädigt wurde. Und dann sagt sie, dass sie alles noch einmal machen würde, weil ihr Sohn Carter sonst nicht geboren worden wäre. Das hat mich sehr gerührt. Tut mir leid, sie rührt mich. Ich finde sie eine auf komische, groteske Art sympathische Figur.

Das klingt, als entdecken Sie ausgerechnet in ihr ein Element der Unschuld?

Nein, da ist niemand unschuldig. Nicht in dieser Geschichte.

Glauben Sie, dass jeder Mensch zum Lageraufseher fähig ist?

Es gibt nicht nur die eine einzige KZ-Wächter-Mentalität. Und das mag ich an dem Film, er erzählt keine Geschichte, in der jeder Mensch auf einen Automaten reduziert werden könnte. Man kann auch nicht sagen, die Umstände machten Leute zu Funktionsträgern, die nicht wüssten, was sie tun. Stimmen Sie mir denn zu? Ich bin nicht sicher.

Ich bin nur der Interviewer.

Jetzt kommen Sie schon.

Ich finde Ihren Film sehr gut, wenn Sie das meinen.

Er war sehr schwer zu machen.

Er ist auch sehr schwer anzusehen.

Ihn zu sehen, ist ein ethischer Albtraum.

Interview: Daniel Kothenschulte

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