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Luca Ragazzi (li.) und Gustav Hofer in Venedig.

„Dicktatorship“

Dokumentarfilm „Dicktatorship“: „Männer stecken im Kopf in der Steinzeit fest“

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Gustav Hofer und Luca Ragazzi hinterfragen in „Dicktatorship“ tradierte Geschlechterrollen in ihrer Heimat.

Gustav Hofer, 43, ist Südtiroler und lebt seit Ende der 90er Jahre in Rom. Er arbeitet als Journalist für Arte und als Dokumentarfilmer. Der Römer Luca Ragazzi, 48, schreibt Drehbücher. Seit zwanzig Jahren sind die beiden ein Paar, nachdem die damalige Mitte-Links-Regierung 2016 die Homo-Ehe einführte, haben sie geheiratet.

Gemeinsam drehen sie Dokumentarfilme, die stets autobiografisch geprägt sind. 2008 hatte „Schwulsein auf Italienisch“ auf der Berlinale Weltpremiere. 2011 kam „Italy: Love it, or Leave it“ heraus, ein Road-Trip durch das Italien der Berlusconi-Ära und 2014 schließlich „What is Left?“ über die Situation der italienischen Linken und der Linken generell.

Ihr aktueller Film „Dicktatorship“ läuft seit Donnerstag in Kinos in Berlin und München, im Dezember in Freiburg und Hamburg, im März in Heidelberg und Darmstadt. Später soll der Film auf Arte ausgestrahlt werden.

„Dicktatorship“: Der Penis als Symbol für Macht

Der Titel „Dicktatorship“ ist eine Kombination aus dem englischen Wort „dick“ – Schwanz – und Diktatur. So heißt der Dokumentarfilm von Gustav Hofer und Luca Ragazzi, der auch in einigen deutschen Kinos läuft. Die beiden Italiener sind kreuz und quer durch ihre Heimat gereist, von Venedig bis Palermo, um das Phänomen des Machismo zu ergründen und des Penis‘ als Symbol für Macht. Das schwule Paar interviewt Soziologen, Wissenschaftler, Schriftsteller, junge Eltern, besucht eine skurrile Prozession von Priapus-Verehrern mit Phallus-Statue, militante Katholiken und die Pornolegende Rocco Siffredi. Und in nicht ganz ernst gemeinten Dialogszenen streiten sich die beiden, weil Gustav bei seinem Partner Luca machohafte Allüren zu entdecken glaubt. Herausgekommen ist ein ebenso unterhaltsames wie lehrreiches Kaleidoskop einer immer noch männerdominierten Welt – südlich der Alpen und nicht nur dort.

Gab es verwunderte Reaktionen darauf, dass zwei Männer einen Film über Machismo drehen?
Gustav Hofer: Ja, allerdings. Wir bekamen sogar Absagen von etlichen Filmfestivals in den USA und Europa. Sie teilten uns mit, Auswahljuroren hätten sich „unwohl“ dabei gefühlt, dass Männer so ein Thema aufgreifen. Dabei ist das ja gerade das Neue daran: Dass Männer sagen, wir Männer müssen endlich einsehen, dass der Machismo Ursache sehr vieler Probleme ist. Und dass wir eine andere Art finden müssen, Mann zu sein.
Luca Ragazzi: Interessanterweise haben viele der Festivals, die uns doch eingeladen haben – Brüssel und Santiago de Chile etwa – eine Frau als Direktorin.

„Dicktatorship“: Anfangs war nur arte interessiert

Wie konnten Sie angesichts solcher Vorbehalte Ihr Projekt überhaupt realisieren?
Hofer: Das Lustige ist, dass wir das letztlich Harvey Weinstein zu verdanken haben.
Ragazzi: Wir hatten schon vor drei Jahren, also lange vor #MeToo, mit den Recherchen begonnen. Niemand – außer dem TV-Sender Arte – wollte damals so einen Film finanzieren, wir bekamen eine Absage nach der anderen. Das Thema interessiere doch keinen mehr, hieß es. Aber dann explodierte der Weinstein-Skandal. Und plötzlich fanden es alle spannend.

Was war der Anstoß dafür, sich mit italienischen Machos zu befassen?
Hofer: Uns war aufgefallen, wie sehr der Hass gegen Frauen in den Sozialen Medien zugenommen hat. Er richtet sich ja inzwischen viel stärker gegen Frauen als gegen Schwule. Und als homosexuelle Männer wissen wir, wovon wir reden, wenn es um Diskriminierung und Anfeindung geht.
Ragazzi: Die Frauen haben im letzten Jahrhundert Riesenfortschritte gemacht. Aber die Männer sind stehengeblieben. Sie stecken im Kopf in der Steinzeit fest, in den Höhlen und bei den Dinosauriern. Nicht umsonst hört man von Männern immer noch Sprüche wie: Die Frauen waren Sammlerinnen, die Männer gingen auf die Jagd. Sie erwarten immer noch, dass ihnen die Frauen die Unterhosen und Socken waschen.

Frauen kann man kaum als Minderheit bezeichnen

In Ihrem Film untersuchen Sie das Verhalten italienisch er Männer. Sind sie stärker in alten Rollenmustern verhaftet als Nordeuropäer, Deutsche zum Beispiel?

Hofer: Machismo wird einfach offener gezeigt, die Italiener schämen sich nicht dafür. Aber ich glaube, in Wahrheit ist die Situation in Deutschland gar nicht so viel anders. In Italien sitzen mehr Frauen in Unternehmensvorständen und im Parlament als bei euch. Deutschland hat auch weniger erfolgreiche Wissenschaftlerinnen. Die Grundproblematik ist also wohl die gleiche.

Und die wäre?
Ragazzi: Der heterosexuelle, weiße, christliche Mann hat die Regeln zu seinem Vorteil gemacht. Er nennt jeden, der nicht zu seiner Kategorie gehört, eine Minderheit. Dabei gibt es mehr Frauen als Männer auf der Welt. Ich als Homosexueller kann ja noch als Minderheit bezeichnet werden. Wenn aber Frauen so behandelt werden, macht mich das wütend.
Hofer: Männer dominieren den öffentlichen Raum, die Sprache, die Politik, einfach alles. Um das patriarchalische Modell zu erkennen, muss es dir aber erst einmal bewusst werden. Sobald du diese Brille aufsetzt, siehst du plötzlich den Aufbau der Macht, die dazu gedacht ist, dass Frauen im Dienst der Männer stehen. Auffällig ist, dass gerade in historischen Momenten wie diesem die alten Machtmuster Erfolg haben: der starke Mann, die Politik des Testosteron, Salvini, Trump, Putin, Erdogan, Órban. 

Italien ist ein sehr konservatives Land.

Matteo Salvini, der Chef der rechtsextremen Lega, verkörpert den starken Mann und Macho perfekt. Er posiert wie Putin mit nacktem Oberkörper, postete Fotos davon, wie seine Freundin seine Hemden bügelt. Er schimpft auf die Homo-Ehe, propagiert die traditionelle Familie. Und er ist enorm populär, auch bei Frauen.
Ragazzi: Ja, ich weiß, dass er sehr vielen Italienerinnen gefällt. Sie finden ihn sexy. Ich persönlich finde ihn ja abstoßend…
Hofer: Ich glaube, Salvini inszeniert das. Er hat verstanden, dass es in Italien heutzutage funktioniert, so ein traditionelles Rollenmodell zu präsentieren. Es ist die Antwort auf ein Bedürfnis. Italien ist ein sehr konservatives Land, alle Veränderungen machen den Leuten Angst. Die Idee, zu einem klaren Modell zurückzukehren, in dem der Vater für die ganze Familie entscheidet, gibt ihnen Sicherheit. Das ist der Zeitgeist, also hat Salvini Erfolg damit. Er ist schlau, er versteht sehr genau, was zieht.

In den 70er Jahren hatte Italien eine starke feministische Bewegung. Wieso war die so wenig nachhaltig?
Ragazzi: Es gab eine Konterrevolution. Einmal war da Berlusconi mit seinem Fernsehen, das die ganze Ästhetik verändert hat. Und dann natürlich die Kirche. Papst Paul II. hat alles daran gesetzt, die italienischen Frauen wieder zu Hausfrauen zu machen. Papst Johannes Paul II. schrieb in einem Hirtenbrief, dass die Frau nach Hause gehöre, um die Kinder zu erziehen. Alle Rechte, die Feministinnen in den Siebzigern erkämpft hatten, Scheidung, Abtreibung etwa, wurden wieder in Frage gestellt.

Berlusconi hat Escort-Girls und Partys zum System gemacht

Hat die Kirche immer noch so großen Einfluss?

Ragazzi: Ja. Und im Katholizismus ist die Frau immer noch entweder Heilige oder Hure, entweder Maria oder Maria Magdalena. Italienische Männer können sich nicht vorstellen, dass eine Frau gleichzeitig „Mamma“ und Geliebte sein kann. Ich habe Freundinnen, deren Männer nicht mehr mit ihnen schlafen, seit sie Mutter geworden sind.
Hofer: Aber auch Berlusconi trägt eine große Verantwortung dafür, dass das patriarchalische Modell noch so verwurzelt ist. Seine privaten Fernsehsender mit ihren Shows haben den Frauenkörper vermarktet und zum Beispiel bewirkt, dass es für junge Frauen erstrebenswert wurde, eine „Velina“ zu sein.
Ragazzi: Veline werden die Frauen genannt, die knapp bekleidet mit einem Schild über die Bühne laufen oder dem Moderator assistieren. Es ist eine untergeordnete Rolle, bei der es nur darum geht, hübsch und sexy auszusehen. Berlusconi hat das zum System gemacht, mit seinen Escort-Girls und Partys. So gibt es in Italien eine ganze Generation junger Frauen, die denken, man hat Erfolg, wenn man mit dem mächtigen Mann ins Bett geht.

Wäre in Italien eine Angela Merkel denkbar, eine Frau als mächtigste Politikerin?
Ragazzi: Wir sind absolut nicht reif dafür.
Hofer: Frauen können in der italienischen Politik nicht so weit aufsteigen. Wenn eine Frau gut ist, wird sie mit allen Mitteln diskreditiert. Aber immerhin musste sich ja auch Merkel neu erfinden, um wirklich akzeptiert zu werden in Deutschland: als mütterliche Figur, in Pastellfarben. Als das, was sie ist, eine Wissenschaftlerin aus dem Osten, hätte sie wohl nie so großen Erfolg gehabt.
Ragazzi: Bei uns werden Politikerinnen noch viel mehr nach dem Aussehen beurteilt und danach, wie sie sich kleiden. In Italien sind ja auch alle Fernsehmoderatorinnen aufgespritzt. Sie müssen blond sein, mit großen operiertem Brüsten.

Wie hat das italienische Kinopublikum auf Ihren Film reagiert?
Ragazzi: Das Schöne ist, dass die Leute anschließend angeregt über das Thema debattieren. Wir selbst tun das übrigens auch nach wie vor (lacht). Viele Zuschauer sagen auch, sie hätten etwas gelernt.

Interview: Regina Kerner

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