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Der Gesprächspartner: Timothy Garton Ash

Facebook und Fake News

"Trump ist die Verkörperung des Populismus"

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Der britische Historiker und Karlspreisträger Timothy Garton Ash über Fake News, Unterstützung für guten Journalismus und die globale anti-liberale Konterrevolution, deren Ende er noch lange nicht gekommen sieht.

Professor Garton Ash, noch nie waren die Möglichkeiten so groß, seine eigene Meinung zu äußern. Andererseits gibt es auch Hassrede und Fake News. Wie halten wir diesen Widerspruch aus?
Die vernetzte Welt ist historisch gesehen eine einmalige Chance für die Rede- und Meinungsfreiheit. Und zugleich ist sie eine einmalige Gefahr. Hassrede, Beschimpfungen, Morddrohungen, alle meist anonym, können massive Folgen haben, wie man bei dem Anschlag auf die Satirezeitschrift „Charlie Hebdo“ sehen konnte. Die vernetzte Welt hat, wie so oft bei neuen Entwicklungen in der Geschichte, viele unbeabsichtigte Folgen. Eine davon ist in diesem Fall die Fragmentierung der Medienlandschaft. Dadurch entsteht ein starker Echokammer-Effekt. In diesen Echokammern können die sogenannten alternativen Fakten, Fake News oder, einfach gesagt, Lügen wirksam werden. Sie werden wiederholt, aber ihnen wird nicht widersprochen.

Das Internet ist für einige auch ökonomisch ein Problem…

Das Internet bedroht das Geschäftsmodell der meisten Zeitungen, wenn es dieses nicht sogar zerstört. Fast alle Zeitungen kämpfen um ihr Überleben, was zu viel Sensationsberichterstattung führt – und oftmals zu weniger ernsthaftem, investigativem Journalismus, der teurer ist.

Müssen wir mit dem Dilemma leben, dass es gute und viele schlechte Seiten der digitalen Welt gibt?
Nein, aber ich glaube auch nicht, dass es eine einfache Antwort auf das Problem gibt. Es sind wohl eher viele Teilanworten.

Zum Beispiel?
Wenn man öffentlich-rechtliche Medien hat wie Deutschland und Großbritannien, dann muss man sie auch verteidigen und stärken. Etwa den Fakten-Check. Er ist fester Bestandteil amerikanischer Berichterstattung geworden. In Wahlkampf-Debatten im TV wird sofort nachgeprüft, ob die Kandidaten etwas Richtiges gesagt haben. Donald Trump war insofern ein Geschenk. Wir werden sehen, ob im deutschen Wahlkampf gleiches passiert. Man sollte auch Stiftungen stärken, die sich für den investigativen Journalismus einsetzen. Es gibt einige, die dies tun.

Die schlechten Seiten des Internets sind Teil der Redefreiheit. Kann man die Redefreiheit einschränken? Und wer soll definieren, wie weit man geht?
Es ist die Frage, wer soll und wer kann. Wenn es um die Frage geht, wer kann, dann geht es um die privaten Unternehmen,   Google, Facebook oder Twitter. Sie sind die neuen Supermächte. Wenn es um die Frage geht, wer soll, dann würden wir den demokratischen Staat mit seiner Rechtsprechung nennen. Aber es gibt sehr große Gebiete, wo dies nicht funktionieren kann. Ich glaube allerdings, dass es bei den Medien, die wir für die Demokratie brauchen, die uns wirklich Fakten liefern und ernsthafte Argumente für und gegen eine bestimmte Politik anbieten, keine Frage der Regulierung ist. Es ist hier eher ein strukturelles Problem.

Facebook und Google üben selbst schon Zensur aus. Ist das nicht ein Problem?
Natürlich! Das beschreibe ich in meinem Buch „Redefreiheit“ ausführlich. Es gibt diese privaten Supermächte, eine ganz neue Situation in der Geschichte. Es sind Plattformen für die globale Öffentlichkeit, die in privatem Besitz sind. Anders gesagt: Die Infrastruktur für die globale Öffentlichkeit ist in privatem Besitz, hier allen voran Facebook und Google. Die Zensur selbst ist bei ihnen undurchsichtig. Man kann von ihnen vielleicht keine volle Transparenz verlangen ...

Aber sie dennoch dazu ermuntern...
Seit ein, zwei Jahren entwickelt sich etwas Positives. Bis dahin haben diese privaten Supermächte sich überhaupt zu keiner öffentlichen Verantwortung bekannt. Sie standen lange auf dem Standpunkt, reine und damit neutrale Plattformen zu sein. Nun hört sich das bei Mark Zuckerberg schon anders an. Er bekennt sich stärker zur Verantwortung seines Unternehmens. Ich habe mit Facebook intensive Gespräche über die Folgen geführt. Man muss hier unterscheiden zwischen Fragen der Privatsphäre, Fragen der Hassrede und Fragen der demokratischen Öffentlichkeit. Es werden nicht immer die gleichen Antworten sein.

Inwiefern?
Wenn es um Fragen der Privatsphäre geht, muss man darüber nachdenken, wie Daten geschützt werden können. Wenn es um Fragen der demokratischen Öffentlichkeit geht, bin ich nicht der Meinung, dass der Staat das regeln sollte. Um konkret zu werden: Ich bin sehr skeptisch in Bezug auf die deutschen Gesetzesvorhaben in Bezug auf Fake News.

Was halten Sie daran für falsch?
Wenn der Staat entscheiden soll, was wahr und was falsch ist, dann ist das vom Gesichtspunkt der Redefreiheit selbstverständlich problematisch. Der Staat sollte sich nur auf die Bereiche beziehen, die wirklich gefährlich sind. Zum Beispiel die unmittelbare Bedrohung mit Gewalt. Oder terroristische Bedrohung.

Wie würden Sie das Problem der Fake News sonst angehen?
Ich würde erstens alle anderen Formen von Nachrichten so weit wie möglich stärken. In Deutschland ist es ja nicht so, dass man seine Informationen nur aus Facebook bezieht. Fakten-Check, Unterstützung für guten Journalismus, Stiftungen – das sind die richtigen Mittel gegen Fake News. Und mit ihnen hätten wir ein bisschen Zeit, bis wir intensiv mit Facebook ins Gespräch kommen. Dem Unternehmen würden wir sagen: Was ihr auf Facebook-Newsfeed entscheidet, was eure Algorithmen dort entscheiden, ist eine redaktionelle Verantwortung. Und die müsst ihr wahrnehmen. Ich habe mit hochrangigen Facebook-Mitarbeitern gesprochen, die für einen Dialog zur Verfügung stehen. Deutschland allein kann hier nur einen Teil abdecken. Aber Facebook mit seinem unglaublichen Apparat kann – sofern es bereit ist, eine bestimmte Transparenz bei Facebook-Newsfeed zu garantieren, so dass Argumente nicht nur einseitig geliefert werden dürfen. Es darf eben nicht wie jetzt wie eine Echokammer unter Freunden funktionieren. Darauf sollte man hinarbeiten.

Für wie gefährlich schätzen Sie den Einfluss mächtiger Staaten ein, die ja Fake News streuen?
Sehr groß! Bei den russischen Versuchen, die amerikanischen und die französischen Wahlen zu beeinflussen, spielen Plattformen wie RT oder Sputnik eine Rolle. Meine Studenten wussten nicht, dass RT für RussiaToday steht. Hinzu kommt ja noch die russische Desinformation durch Bots. Facebook und Google sollten garantieren, etwas gegen die Bots zu unternehmen.

Sind die Bürger in Europa nun sensibler geworden? Bei den letzten Wahlen haben sie ja die alten Demokratien gestärkt. Sind Sie zuversichtlich?
Die Welle des nationalistischen Populismus ist kein Produkt von Fake News. Es zeigt in der Tat, dass eine pro-europäische Reformpolitik auch unter diesen Umständen gewinnen kann.

Sind die Demokratien gestärkt?
Ich warne sehr davor, sich nun hinzusetzen, auszuatmen und zu sagen: Es ist vorbei mit der ganzen Welle des Populismus. Das glaube ich überhaupt nicht. Die Welle des Populismus hat historische Dimensionen. Es ist eine Art globale anti-liberale Konterrevolution. Das haben Putin, Erdogan, Orban, Marine Le Pen und Trump alle gemeinsam. Es ist eine bewusst anti-liberale Reaktion auf Jahrzehnte von Liberalisierung, Europäisierung und Globalisierung. Insofern sollten wir keine Illusionen haben. Wenn es Macron nicht gelingt, effektive Reformen durchzuführen, könnte Frankreich in fünf Jahren dann doch eine Präsidentin Le Pen haben.

Ist es eine neue Qualität, wenn ein US-Präsident, Donald Trump selbst Exponent von Fake News ist?
Das ist eine neue Dimension. Zweifellos. Donald Trump ist die Verkörperung des Populismus und all jener Gefahren, über die wir gesprochen haben. Ich würde es nicht auf Fake News begrenzen. Trump und die Populisten benutzen ein einfaches, leicht nachzuerzählendes Narrativ. Sie wiederholen es ständig. America great again! Wir sind arm, aber dafür sind die anderen, die Mexikaner, Chinesen oder Deutschen verantwortlich. Die einfachen Narrative sind die Kennzeichen von Populismus. Es gibt diese Unterscheidung bei Trump: Nimm ihn ernst, aber nicht wörtlich, wie seine Befürworter sagen. Die Gegner sagen wiederum: Nimm ihn wörtlich, aber nicht ernst. Es bedarf eines Gegennarrativs, das auch in die Seelen der Menschen Eingang findet. Das ist in einer komplexen Welt wie der unsrigen nicht leicht.

Wie sieht denn der Dialog im Netz aus, wenn es um Fake News geht?
Ich habe selbst einmal Fake News verbreitet. Ich bekenne mich dazu. Es gab auf Twitter zwei schöne Fotos, eines angeblich vom britischen Parlament, während die Abgeordneten über ihre Zuwendungen abstimmten. Der Saal war randvoll. Ein anderes Bild gab es bei einer Debatte über ein Eingreifen in Syrien, da war das Parlament absolut leer. Ich fand das interessant und habe es retweetet. Es kamen innerhalb von fünf Minuten drei Retweets, die sagten, du liegst falsch. Beim ersten Bild ging es nicht um Gehälter von Abgeordneten, sondern um Gebühren für Studenten. Das ist die klassische liberale Antwort auf Fake News. Man muss Wege suchen, wie diese Gegenrede auch auf anderen Plattformen funktioniert. Man muss die effektive Gegenrede bestärken. Das ist unsere Aufgabe.

Interview: Michael Hesse

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