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Jürgen Holtz als Galileo Galilei bei den Proben am Berliner Ensemble, rechts Jeanne Balibar.

Jürgen Holtz

"Verstand schafft Leiden"

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Der Schauspielkünstler Jürgen Holtz über Brechts Galilei, den er jetzt in Berlin spielt, über das Backen, das Theater und den Rest der Welt.

Herr Holtz, da liegt ein Reclam-Bändchen mit Märchen von Hans-Christian Andersen...
Das hat mir meine Frau geschenkt, weil ich dachte, ich kenn das alles gar nicht mehr richtig. Und merkwürdig: Ich stelle fest, dass meine Mutter mir damals vor langer Zeit sehr viele von diesen Märchen vorgelesen hat. Es war ein unglaublich warmes und gutes Gefühl, als ich merkte, dass ich das alles von ihr kannte. Und ich habe mein Lieblingsmärchen wiedergefunden: „Des Kaisers neue Kleider“. Dass dieses naive Kind hingeht und sagt: „Aber der Kaiser ist doch nackt.“ Das Kind sieht, was alle Erwachsenen nicht sehen. Und ich denke, so müsste eigentlich Theater sein. Sich diese Eigenschaft zu bewahren als Schauspieler, ist sehr wichtig und gelingt nicht immer.

Hat Galilei einen ähnlichen Blick? Diesen Blick auf die Wahrheit? 
Man muss ein bisschen die Geschichte im Auge behalten. Galilei ist nicht allein, er lebte am Ende der Renaissance schon am Übergang zum Barock. Zugleich finden überall Kriege statt, in Deutschland wütet der Dreißigjährige. Es gibt Elend und Reichtum, Pest und Inquisition. Das spielt alles eine Rolle für diesen Typus. Es ist ein aufmerksamer Typus.

Finden Sie sich in ihm wieder?
Galilei hat Möglichkeiten in sich, die ich nicht habe, nämlich analytisch vorzugehen, die Welt zu mathematisieren. Dem Himmel kommt man nur mit Mathematik bei. Die Verstehensprobleme des Kosmos sind mathematische Probleme, die sich nur mit Hilfe von Formeln fassen lassen. E=mc². Das ist eine der kosmischen Formeln. Der tiefste von uns bisher entdeckte Zusammenhang zwischen Energie und Masse. Dass die beiden im Grunde dasselbe sind und eins aus dem anderen hervorgehen kann. Ich verstehe nichts von Mathematik, aber ich habe selbst davon geträumt.

Sie träumen mathematische Weltzusammenhänge? 
Ja. Das wird wohl an meinem Gehirn liegen. Manche werfen mir ja vor, ich sei ein kalter, logischer Schauspieler. Sollen sie das sagen. Ich bestehe nicht nur aus Gefühlen, sondern ich bestehe auch aus Verstand. Und ich sage Ihnen, ich habe diesen Verstand auch gebraucht in diesem Leben. Und es hat mir trotzdem nichts genutzt.

Hat es Ihnen geschadet?
Verstand schafft Leiden.

Hätte Galilei schweigen sollen?
Talente können das nicht. Talente müssen alles veröffentlichen. Wie Liebende, wie Irre, wie Verbrecher, wie Kinder. Sie sind gezwungen, das, was ihnen durch den Kopf geht und was sie in sich ausarbeiten oder was ihr Verlangen und ihr Bedürfnis ist, auszuplaudern.

Ist das Eitelkeit?
Also, ich habe noch keinen intelligenten Menschen kennengelernt, der nicht eitel wäre. Wir sind Primaten. Wir sehen uns gern im Spiegel an und finden uns hübsch und schön. Männer insbesondere, Frauen aber auch. Die Eitelkeit hängt zusammen mit den erotischen Spielen. Also mit allem, was uns treibt und lockt. Eitelkeit ist eine gute Eigenschaft. In Maßen, das wollen wir noch hinzusetzen. Bitte kosten Sie doch. Ich habe das selbst gebacken.

Spekulatius?
Nein, Pfefferkuchen! Das ist kein Spekulatius. Das ist ein ururaltes pommersches Rezept für Weihnachtsgebäck von der Großtante meines Onkels aus Hinterpommern.

Ist da Anis dran?
Auch Anis. Da sind sieben Gewürze dran, und ich mache die Mischung selbst.

Ein pommersches Staatsgeheimnis?
Nein. Das Rezept hat mir meine Mutter aufgeschrieben. Vielleicht ist das – neben den Erinnerungen – das wichtigste Erbstück, das ich von ihr habe. Ich mache jedes Jahr davon etwa sechs Kilogramm. Das ist ein langer Herstellungsprozess, der Anfang November anfängt. Da hole ich Gewürze beim Gewürzhändler. Alle sieben Gewürze müssen sehr frisch sein. Und dann mache ich meine Mischung. Dazu kommen fein gehackte Zitronen- und Apfelsinenschale, Honig und Zucker. Zucker nur zum Festigen des Honigs! Und ein gutes Mehl, das kaufe ich lieber nicht im Supermarkt. Kein Wasser! Keine Milch! Alles wird trocken gemischt. Die Zutaten mit den Gewürzen und den Treibmitteln, als da wären Hirschhornsalz und Pottasche. Kein Backpulver! Das schmeckt man heraus. Der Teig ist sehr schwer und wird in so Pakete von anderthalb Kilogramm geteilt und geknetet. Irgendwann rutschen die Kugeln zusammen und werden glatt. Unbedingt mit den Händen kneten! Nicht mit der Maschine! Die Kugeln werden in Tücher mit Mehl gewickelt, weil der Teig noch nachschwitzt. Dann wird das Ganze weggestellt, irgendwohin, wo es kalt ist. Auf keinen Fall in den Kühlschrank! Nach mindestens drei Wochen wird es warm geknetet, was sehr anstrengend ist. Dann wird es genudelt, also gewalzt, und dann schneide ich meine Figuren aus. Die kommen auf die heißen Bleche, die sind mit Bienenwachs eingestrichen. Da hole ich mir immer einen großen Block vom Imker.

Schmeckt’s denn wie bei Ihrer Mutter?
Ich weiß das nicht mehr. Ich habe die Dinger damals gar nicht gemocht. Das ist kein Gebäck für Kinder. Ich mache das einfach sehr gern und ich verschenke jedes Jahr viele Figuren, die ich mit der freien Hand aus dem Teig schneide. Alles Unikate. Das mache ich mit meiner jüngsten Tochter zusammen in der Vorweihnachtszeit schon seit sie zwölf ist. Quatschen, kneten, formen.

Das ist schön! Man möchte glatt ein bisschen mitkneten.
Ja, das ist wirklich schön. Die Leute, denen ich das schenke, freuen sich. Weil es so etwas nicht mehr gibt. Weil das aus der Welt ist, wenn ich es nicht mehr mache. Ich bin der Letzte, und ich habe meine Freude damit. Vielleicht finden manche, dass das Kitsch ist. Aber das macht mir nichts aus. Die Welt ist voller Kitsch. Meine Tochter forscht übrigens heute in Panama an der Linguistik der Fledermäuse. Die Fledermäuse sind Säugetiere, und die Mütter bringen ihren Kindern die Fledermaussprache bei. Es geht darum, herauszufinden, wie diese Laute gelernt, übertragen werden und wie sie in welchen Unterhaltungen funktionieren. Die Strukturen von Säugetieren sind immer ähnlich. Es geht also in der Erforschung der Fledermaus-Linguistik auch um uns. Es geht in deren Unterhaltungen vielleicht auch um mehr als um bloßen Informationsaustausch. Aber ich komme ins Schwatzen. Fragen Sie!

Forschung ist ein gutes Stichwort. Muss man sich als Wissenschaftler Grenzen setzen? Brecht hatte, als er an der dritten Fassung des „Galilei“ schrieb, die Atombombe im Sinn. Heute sind es Felder wie Genetik, Robotik oder künstliche Intelligenz, bei denen man sich fragt, ob die Ethik hinterherkommt. 
Das sind zwei Dinge: Das eine ist die Neugierde, die Entdeckerfreude. Das andere ist die Frage, wie die Gesellschaft, wie der Staat als der Organisator der Gesellschaft in der Lage ist, das Wissensstreben erstens nach allen Kräften zu unterstützen und zweitens für die Gesellschaft etwas daraus zu machen. Das ist nicht die Angelegenheit derer, die es entdecken. Das ist erst der zweite Schritt. Ich kann kein Verbot vor die Entdeckung setzen. Wer weiß, ob es Herrschaften gibt, die aus dem Wissen über die Kommunikationsweise der Fledermäuse eine Bombe für einen Cyberangriff machen. Man käme aus dem Erteilen von Denkverboten gar nicht mehr heraus.

Da sind wir bei Brecht. Bei ihm schauen die Kirchenvertreter nicht durch das Fernrohr, weil es ihnen etwas zeigen könnte, was sie nicht glauben dürften. Hat Brecht selbst Wahrheiten ausgeblendet, als er in die DDR zurückkehrte und am „Galilei“ schrieb?
Schwierige Frage. Brecht hat in dem Stück eine Wandlung vollzogen gegenüber seinen vorherigen Positionen, nachdem er gründlich gewaschen worden ist. Erst 1936 bis 38 durch die Moskauer Prozesse, dann durch die antikommunistische Kampagne von McCarthy, dann durch das Pech in der Schweiz und durch die Weigerung der Bundesrepublik, ihn aufzunehmen. Und schließlich durch die Niederlage, als letzten und einzigen Staat die DDR zu finden, wo er arbeiten konnte. Und in der DDR auch auf Widerspruch zu stoßen von einem Teil des Politbüros, wohl von den meisten. Und nur geduldet zu sein, trotz oder wegen des Wandels seiner Positionen. Dass er sich aus einem Kommunisten, der nie der Partei angehörte, in einen Humanisten gewandelt hatte. Man merkt das in dem Schlussmonolog, in dem aber irgendetwas fehlt für uns heute. Da ist irgendein Rest, ich kann den nicht genau bezeichnen, aber ich hoffe, dass ich das spielen kann, in meiner eigenen Liebe zu bestimmten Dingen, ich will nicht sagen, zur Natur, weil ich nichts davon verstehe ...

Zum Leben?
Ja, zum Leben. Das ist nicht selbstverständlich. Im Neoliberalismus besteht das Leben nur noch aus Arbeiten und Konsumieren. Die ganze Menschheit verkommt zu Sklaven dieser Ideologie. Es fällt ihnen nicht mehr ein zur Freiheit. Mir schon. Nämlich: Ohne die Freiheit ist das Leben nichts wert. Sie wollen uns das Leben nehmen. So sehe ich die Sache. Und deswegen spiele ich Theater. Das ist meine Form, mich dagegen zu wehren. So habe ich mich immer gewehrt, was natürlich nicht geduldet wurde. Ich wurde weggeschickt oder ging selbst mit Grausen. Verzeihen Sie meinen Zorn! Aber ich bin Künstler! Wo soll ich denn bitte noch hingehen? Ich bin zu alt, um ins Ausland zu gehen. Sonst würde ich nach Australien gehen und zum Beispiel Schafe oder Hühner züchten. Habe ich ja schon fast mal gemacht, in der DDR.

Sie wollten in die Landwirtschaft? Werktätiger in einer LPG werden? 
Nein. Es gab einen Verrückten, der saß auf Rügen, hatte ein großes Grundstück und hielt Hühner. Der sagte: Hören Sie doch auf mit dem Scheißtheater. Er lud mich ein auf seine private Geflügelfarm. Das lief ohne Steuern, weil es als Kleingarten gewertet wurde. Der war Erfinder, kam aus dem Westen, begann im Ministerium, wurde fallengelassen und landete als Kehrer auf dem Hof von KWO, Kabelwerk Oberspree. Da machte er eine sehr einfache und sehr effektive Verbesserung und hatte, bumm, alle gegen sich. Ist ja klar. Weil die Normen nicht mehr stimmten, der Fünfjahrplan durcheinander kam und alle mehr arbeiten mussten. Dann verlegte er sich eben auf Hühner. Warum nicht auf Hühner oder Schafe, wenn Verhältnisse herrschen, die alles verhindern?

Und heute sind Sie bei Castorf gelandet. Ist das die Wiederentdeckung der Freiheit als Schauspieler?
Er behandelt mich immer vorzüglich. Bei unserer ersten Probe zu „Les Misérables“ sagte er zu mir: Du musst sagen, wenn du nicht mehr kannst. Wir nehmen Rücksicht auf dich. Und dann ging es so auf Zuruf: Wo willstn sitzen? Sag mal dies, sag mal das. Und dann hatte ich einen Stapel Text und wartete zu Hause, bis wir das mal probieren. Aber er probierte nicht. Er machte nur noch zwei Durchläufe am Schluss. Sein Geheimnis der Regie ist: Durchlaufen lassen. Und Musik. Bei der Generalprobe hielt er dann eine Ansprache, die im Wesentlichen darin bestand, dass er mich zum Vorbild machte. 

Offenbar war Frank Castorf beeindruckt, schließlich hat er Sie für Galilei besetzt. Wie erfuhren Sie davon? 
Der Dramaturg richtete mir Grüße von Castorf aus und fragte, ob ich diese Rolle spielen will. Ich dachte, ich kriege einen Herzschlag.

Haben Sie noch Angst vor der Bühne? 
Na ja. Die Trägheit ist vielleicht ein bisschen größer. Aber so ein Angebot! Ich hatte alles erwartet aber nicht das. Vor Jahren, noch in den Neunzigern, als Tragelehn den Bierbichler als Galilei besetzte, da dachte ich, das hätte ich auch gern gespielt in dem Umfeld. Es gibt so einige Rollen, die würde man gern spielen als Schauspieler. Zum Beispiel auch den Lear. Vor zehn, nein vor fünfzehn Jahren, hätte ich noch gesagt, ich bin zu jung dafür. Aber inzwischen bin ich schon eine Weile reif. Warum fragt mich keiner? 

Haben Sie eine Erklärung?
Ich bin kein einfacher Schauspieler. Ich beschäftige mich mit den Rollen. Ich mache Entwürfe, Konzepte. Ich bin bei vielen der Entwürfe, die ich gemacht habe, mit der Fresse im Sand gelandet. Ich weiß, warum. Sie waren zu groß. Es ist die absolute gedankliche Verkleinerung Deutschlands nach den beiden verlorenen Kriegen und nach den Nazis. In diesem Land werden große Gedanken, große Entwürfe offenbar nicht mehr gemocht – ich bin nicht der einzige, der behindert wird.

Sehen Sie das nicht ein bisschen negativ? Sie hatten doch Erfolge!
Es geht nicht um Erfolge, es geht um Verwirklichung. Erfolg ist nichts. Wenn man gebauchpinselt wird, freut man sich, aber die Premierenfeier dauert ja nicht ewig.

Aber ein Erfolg schafft Möglichkeiten.
Ich will Ihnen mal sagen, was der Erfolg für Möglichkeiten schafft. Der Hamlet in Greifswald war mein erster großer Erfolg und hat dazu geführt, dass wir gehen mussten. Mit Schimpf und Schande nach Möglichkeit. Weil das störte. Im Westen war es dann genauso. Je größer die Erfolge, desto weniger wurde ich beschäftigt. Ei, wie kommt denn das? Ich habe nie Schwierigkeiten gehabt mit meinen Zuschauern. Wissen Sie, mit wem ich Schwierigkeiten hatte? Mit den Intendanten. Mit den Oberspielleitern. Mit dem Betrieb. Ein Theaterbetrieb ist im Kleinen immer nur das, was die Gesellschaft im Großen ist. Und so komme ich darauf, dass ich in einem Lande lebe, das so selbstgefällig ist und gleichzeitig in einer solchen geistigen Selbstbeschränkung lebt, dass die Heide wackelt.

Wollten Sie einmal ein Leitungsamt im Theaterbetrieb haben?
Nein. Es gab mal ein halbes Angebot, und ich war klug genug, es nicht anzunehmen. Warum? Immer deutlicher ist ja die Tendenz zum Notbetrieb ohne Reserve. Man herrscht, indem man allen Leuten sagt, dass Notstand herrscht, dann funktionieren alle. Und so ist das auch am Berliner Ensemble, das könnte man mit mir als Intendant nicht machen.

Selbstausbeutung für die Kunst heißt die Parole.
Und was kommt dabei raus? Ich gehe nicht mehr ins Theater. Die Theater von heute machen aus Poesie Prosa. Sie brechen die Kunst herunter auf die kleinen Verhältnisse. Onkel Soundso hat Probleme mit seiner Frau, und das Ganze spielt letztlich auf dem Klo. 

Na, so kann sich der Zuschauer identifizieren. 
Das soll er doch gar nicht. Sondern er soll – nein, er soll nicht, sondern er möchte – wie im Märchen – verwandelt werden, er möchte in diesem Traum ein ganzes Leben mit nach Hause nehmen. Davon lebt er seelisch. Das erhebt ihn. Das hebt ihn heraus aus seiner alltäglichen Existenz, in der er arbeitet, einkauft, sich um die Kinder kümmert. Das ist etwas Besonderes. Er braucht den Zugang zu den schönen Wörtern. Zu Schönheit. Das ist es! Und wenn man die Dinge herunterholt in den Alltag, was bleibt denn dann bitte übrig? Warum soll ich mich mit dem Verdunkelten und Verkleinerten zufrieden geben? Warum soll ich die Sterne nicht sehen wollen? Weil sie zu hoch hängen? Das verstehe ich nicht.

Das klingt fast nach einer Religion der Schönheit. 
Wieso denn Religion? Wo ist denn die Schönheit? Wer macht sie denn? Sie wird von Menschen hergestellt. Und das erste, was sie haben, ist die Sprache der Dichtung. Wieso entsteht denn die? Wieso reden nicht alle Leute so wie in der S- Bahn? Das kann ich auch, aber dazu bin ich nicht geboren. Sondern ich bin dazu geboren, mein Talent zu gebrauchen. Das ist Arbeit. Dinge groß und präzise, das heißt schön, zu denken. Verständlich. In einem Menschen verbindenden, meinetwegen spirituellen Sinn.

Interview: Ulrich Seidler

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