Hans Neuenfels: „Das Theater ist leider sehr undeutlich geworden“
Vor dem 80. Geburtstag von Hans Neuenfels: Ein Gespräch mit dem Regisseur und seiner Frau Elisabeth Trissenaar über das Frankfurter Mitbestimmungsmodell, Intendantenmacht und Eigenarten des Schauspielberufs
Frau Trissenaar, Herr Neuenfels, gerade wird vehement über die Situation an deutschsprachigen Theatern diskutiert. Es gibt die Klage über Rassismus und autoritäre Strukturen, es gibt die Forderung nach Mitbestimmung des Ensembles. Sie beide haben vor bald 50 Jahren am Schauspiel Frankfurt gearbeitet, das damals das erste Mitbestimmungsmodell an deutschen Bühnen praktizierte.
Elisabeth Trissenaar: Ja, und das war eine ziemlich harte Zeit. Wir haben morgens geprobt, nachmittags über unsere Arbeit diskutiert, und abends war dann Vorstellung. Die Mitbestimmung war unglaublich zeitaufwendig, besonders für die Schauspielerinnen, die wie ich damals ein kleines Kind hatten. Dennoch möchte ich diese Zeit in meinem Leben nicht missen. Ich würde heute sagen: Es ist Zeit für ein neues Mitbestimmungsmodell. Man sollte es versuchen.
Hans Neuenfels: Es braucht einen Wandel am Theater, vor allem nach der Pandemie, die ja alle Theater lahmgelegt hat. Es fehlt eine Auseinandersetzung in den Ensembles miteinander. Es fehlt aber auch an einer Auseinandersetzung über die Stoffe und um die Inhalte. Es geht nur noch um das Machbare, die Reflektion aber fällt aus. Das liegt an den kurzen Probezeiten und an dem enormen Zeitdruck, der heute am Theater herrscht. Damals hatten wir Probezeiten von mindestens zwei Monaten, heute sind sie teilweise erheblich kürzer. Es müsste heute neu überlegt werden, wie ein Mitbestimmungsmodell aussehen könnte.
Besitzen die Intendanten heute noch große Macht?
Neuenfels: Ich persönlich als Regisseur bin ganz gut behandelt worden. Aber natürlich haben die Intendanten insgesamt stark das Sagen. Ein neues Mitbestimmungsmodell müsste auf den früheren Erfahrungen mit der Mitbestimmung an der Schaubühne in Berlin und am Schauspiel in Frankfurt am Main aufbauen. Die Zeit in Frankfurt war sehr anstrengend, aber auch sehr produktiv. Es ist durch die Mitbestimmung ein enormer Zusammenhalt im Ensemble entstanden. Ich habe selten so ausführliche und gute Gespräche über das Theater geführt wie damals in Frankfurt.
Es gab damals in Frankfurt an der Spitze des Schauspiels ein Dreiergremium.
Trissenaar: Ja. Zwei Leitungspersonen wurden von der Stadt bestimmt, die dritte vom Ensemble gewählt. Die Gagen wurden offen diskutiert. Sie lagen eng beieinander. Es gab keine Spitzengagen.
Unabhängig von der Führungsstruktur haben sie damals in Frankfurt aber auch inhaltlich und ästhetisch ein neues Theater entwickelt. Das ging nicht ohne Protest ab.
Neuenfels: Das ist richtig. Aber das Publikum ist nur zu einem kleinen Teil weggeblieben, dafür sind viele Menschen neu ins Theater gekommen. Es ging uns zum einen darum, gesellschaftliche Probleme aufzuzeigen, aber auch eine neue Ästhetik des Theaters zu schaffen. Es kam ein frischer Wind ins Theater, es war künstlerisch innovativ.
Sie haben klassische und vertraute Stoffe wie „Medea“ und „Aida“ neu interpretiert, Verdis Aida trat bei Ihnen zum Beispiel 1980 als Putzfrau auf, da entstand beim Premierenpublikum ein Sturm der Entrüstung.
Neuenfels: Das mit der Aida als Putzfrau ist eine Darstellung des Volksmunds. Tatsächlich war die Aida bei mir eine Kammerzofe, die allerdings auch einmal geputzt hat.
Trissenaar: Es ging uns darum, mit einer Schärfe und einer Genauigkeit die gesellschaftliche Stellung der Frau in der modernen Gesellschaft zu zeigen. Aida ist eine Sklavin, also wurde sie auch als moderne Sklavin gezeigt. Es ist etwas aufgedeckt worden in dieser Inszenierung. Das war nicht bei allen im Publikum so gefragt.
Frau Trissenaar, Sie haben in dieser Zeit viele wichtige Frauenrollen gespielt. Welche war aus ihrer Sicht die bedeutendste?
Trissenaar: Ganz sicherlich im Jahr 1976 die Medea in der Tragödie des Euripides, das war ein ganz wichtiger Pfeiler in dem Gebäude meiner Rollen. Die Medea gab mir die Möglichkeit, darauf dann die Rollen der Penthesilea und der Iphigenie aufzubauen. Die Medea wurde aber vom gesamten Ensemble getragen, ungeheuer solidarisch, das möchte ich betonen. 1994 bin ich dann in der Rolle der Medea im „Goldenen Vlies“ am Burgtheater ihr noch einmal ganz nahe gekommen. Wir haben die Qual der Flucht aufgezeigt, das Ausgesetztsein in der Fremde.
Zur Person:
Elisabeth Trissenaar, 1944 in Wien geboren, war am Max-Reinhardt-Seminar und hatte anschließend erste Engagements in Bern, Krefeld, Heidelberg, Bochum und Stuttgart. Von 1972 bis 1976 war sie am Schauspiel Frankfurt, später arbeitete sie unter anderem in Berlin am Schillertheater und an der Freien Volksbühne. Schon seit den 70er Jahren war sie auch in Filmen zu sehen, vor allem von Rainer Werner Fassbinder („Bolwieser“, „Die Ehe der Maria Braun“, „In einem Jahr mit 13 Monden“, die Serie „Berlin Alexanderplatz“), außerdem etwa von Robert van Ackeren („Das andere Lächeln“, „Die Reinheit des Herzens“) und Xaver Schwarzenberger („Franza“).
Hans Neuenfels, am 31. Mai 1941 in Krefeld geboren, studierte ebenfalls am Max-Reinhardt-Seminar, anschließend an der Folkwang in Essen. Seit 1964 tritt er mit eigenen Inszenierungen auf, seit 1972 war er am Frankfurter Mitbestimmungsmodell unter Intendant Peter Palitzsch beteiligt. Unter anderem inszenierte er hier „Medea“ und „Iphigenie auf Tauris“. Von 1986 bis 1990 war er Intendant der Freien Volksbühne. Seit 1974 arbeitet er auch fürs Musiktheater. Bei den Festspielen in Bayreuth hatte 2010 sein „Lohengrin“ Premiere. Neuenfels ist seit 1965 mit Trissenaar verheiratet. Sie haben einen Sohn, den Kameramann Benedict Neuenfels, und leben in Berlin.
Der damalige Frankfurter Kulturdezernent Hilmar Hoffmann hat Ihnen später den Vorwurf gemacht, Sie hätten das Ensemble in Frankfurt wegen einer lukrativen Filmrolle verlassen, sich also unsolidarisch verhalten.
Trissenaar: Also um Geld ging es dabei überhaupt nicht. Ich hatte am Schauspiel in dem Stück „Die Unvernünftigen sterben aus“ von Peter Handke gespielt, das Rainer Werner Fassbinder inszeniert hatte. Und dann machte mir Fassbinder das Angebot, in seiner Verfilmung von „Bolwieser“ mitzuspielen, nach dem Roman von Oskar Maria Graf über den pflichtbewussten Bahnhofsvorsteher Bolwieser. Ich habe den Roman gelesen und sofort gedacht: Diesen Stoff muss ich dringend machen.
Sie haben über Jahre hinweg immer wieder mit Fassbinder gearbeitet, dem ja heute der Ruf anhängt, er sei diktatorisch und menschenverachtend aufgetreten. Wie erlebten Sie die Arbeit mit ihm als Regisseur?
Trissenaar: Nun, ein Diktator braucht stets auch ein Gefolge, das bereit ist, ihm zu gehorchen. Ich fand Fassbinder überhaupt nicht diktatorisch. Man konnte wunderbar mit ihm reden und diskutieren. Er war ein richtig guter Frauenregisseur. Das heißt, dass ihn die Psyche der Frauen interessiert hat. Von seinen Darstellerinnen hat er Angebote erwartet für die Rollen, und er hat diese Angebote aufgegriffen. Ich fand das ganz toll.
Herr Neuenfels, warum endete das Mitbestimmungsmodell in Frankfurt dann nach einigen Jahren und griff nicht auf andere Bühnen in Deutschland über?
Neuenfels: Nun, zum einen war das Mitbestimmungsmodell stark mit einzelnen Personen verbunden wie etwa dem Regisseur Peter Palitzsch. Als der dann Frankfurt verließ, wurde es schwierig. Zum anderen muss man aber auch sagen, dass das Interesse der Theaterleute an der Mitbestimmung nicht sehr groß war. Es ist sehr schwierig, an den Theatern grundlegende Reformen einzuführen. Die Regie und der Schauspielberuf, aber auch die Psychologie, die ein Theater besitzt, sind sehr alt. Es gibt sie seit Jahrhunderten. Man sieht das jetzt an dem Versuch von Schauspielerinnen und Schauspielern, auf die Probleme durch die Corona-Pandemie aufmerksam zu machen. Das ist total verkehrt gelaufen. Das lag aber auch daran, dass die Teilnehmenden nicht miteinander gesprochen haben, sich nicht ausgetauscht haben. Sie haben wahnsinnig in Klischees gedacht und gehandelt. Eine Gefahr des Schauspielberufs ist, dass man sehr auf sich bezogen ist.
Trissenaar: So sehe ich das auch. Ein Ensemble muss gemeinsam etwas entstehen lassen. Das ist uns in der Zeit der Mitbestimmung in Frankfurt gelungen. Ich habe damals gesagt, ich würde es nicht noch einmal machen, das sehe ich heute anders.
Frau Trissenaar, immer mehr Ihrer Kolleginnen berichten über Übergriffe. Wie ist es Ihnen in den fast sechs Jahrzehnten Ihrer Theaterarbeit ergangen?
Trissenaar: Ich persönlich habe solche Erfahrungen nicht gemacht. Das kann auch damit zu tun haben, dass ich die Ehefrau eines bekannten Regisseurs bin. Das bedeutete vielleicht eine Art Schutz für mich. Ich bin persönlich aber auch nicht so empfindlich. Wir waren einen rauen Ton am Theater gewohnt. Frauen besitzen immer die Möglichkeit, sich zu wehren. Aber natürlich hat es Übergriffe gegeben, und ich finde es sehr wichtig, dass darüber offen gesprochen wird.
Herr Neuenfels, Sie haben am Anfang unseres Gesprächs einen Wandel am Theater gefordert. Wie sollte der genau aussehen?
Neuenfels: Das Theater müsste erkennbarer werden, es ist leider sehr undeutlich geworden. Das Theater übt heute keinen Druck mehr aus im Hinblick auf gesellschaftliche Veränderungen. Die Leute im Theater beschäftigen sich zu wenig inhaltlich mit dem Theater. Es geht um Äußerlichkeiten. An den Opernhäusern wird heute grundsätzlich nichts Neues mehr versucht. Das finde ich enttäuschend. Ich sehe das sehr, sehr kritisch.
Es bräuchte also einen inhaltlichen Aufbruch des Theaters?
Neuenfels: Ja. Im Schauspiel vertraut man zu wenig auf zeitgenössische Stoffe, wobei es auch zu wenige vitale Gegenwartsautorinnen und -autoren gibt. Auf diese Art und Weise werden die Regisseure immer wieder zu Autoren. Das ist keine gute Entwicklung.
Interview: Claus-Jürgen Göpfert