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Eva Illouz: „Für eine Beziehung braucht man zwei stabile Leben, die zu einem zusammenschmelzen.“

Eva Illouz

„Denkt nicht, mit euch stimmt etwas nicht!“

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Die Soziologin Eva Illouz spricht im Interview mit der FR über den Druck, den sich Frauen in Beziehungen machen und über die Lösungen, die sie finden.

Eva Illouz empfängt in ihrem Haus in Jerusalem. Amitay, ihr jüngster Sohn, öffnet die Tür. Zusammen mit Immanuel, dem mittleren Sohn, backt er einen veganen Schokokuchen. Der Kuchen spielt neben der Liebe die größte Rolle an diesem Nachmittag. Er ist eigentlich als Nachtisch für den Schabbat-Besuch morgen Abend gedacht, aber die Kinder würden gerne schon jetzt davon naschen. Nein, sagt Eva Illouz, Naschen ist nicht erlaubt. Später lädt sie die Söhne ein, sich am Interview zu beteiligen. Und am Ende fragt sie uns, ob wir sie mit nach Tel Aviv nehmen können. Das Gespräch über die Liebe geht auf der Autobahn weiter.

Lassen Sie uns über das Ende der Liebe reden! Damit beschäftigt sich Ihr jüngstes Buch: „Warum Liebe endet“. Wussten Sie, dass sich manche Männer provoziert davon fühlen?
Wirklich?

Ja, und es waren Frauen, die unbedingt wollten, dass ich Sie interviewe.
Es ist ja auch ein Frauenbuch.

Ist es das?
Ja, denn es ist vom Standpunkt der Frau aus geschrieben. Es geht darum, wie man mit Unsicherheit in Beziehungen umgeht, und das ist vor allem ein Problem, mit dem Frauen zu kämpfen haben.

Warum das?
Die sexuelle Revolution hatte zum Ergebnis, dass Männer Zugang zu so vielen Frauen hatten, wie sie wollten, ohne den Druck der Ehe zu verspüren. Das heißt, sie konnten Sex haben, ohne weitere Verpflichtungen einzugehen. Damit ist der Schritt, eine Beziehung überhaupt anzufangen, viel komplizierter geworden. Eine Beziehung heute ist permanent verhandelbar. Sex steht nicht mehr am Ende des Kennenlernens, sondern am Anfang, und ständig grübelt man darüber nach, was es zu bedeuten hat, wenn er nach der ersten gemeinsamen Nacht nicht mehr anruft. Oder wenn er sich nach zwei Wochen völlig unerwartet wieder meldet. Man fragt sich ständig: Was ist der nächste Schritt? Und was sind die Konsequenzen daraus? Die Ungewissheit ist enorm gestiegen. Es gibt heute keine andere soziale Beziehung, die so viel Unsicherheit verbreitet wie die Liebe.

Aber auch Frauen können Sex ohne Verpflichtungen haben. Auch ein Mann ist unsicher, wenn die Frau sich nicht bei ihm meldet.
Ja, aber der Unterschied ist: Männer können dieses Spiel spielen, bis sie 80 sind. Frauen nicht. Die Zahl der Männer, die 50, 60 oder 70 sind und eine zweite Familie gründen und sogar noch einmal Kinder haben, ist groß. Sie kennen vermutlich viele.

Einige.
Mir geht es genauso. Der Altersunterschied zwischen Frauen und Männern wird immer größer, besonders auf dem Dating-Markt, das ist eine große Ungleichheit, über die kaum gesprochen wird. Ein Mann kann heute 20, 30 Jahre älter sein als die Frau. Ich finde es amüsant, dass es Lehrern so streng verboten ist, ein Verhältnis mit ihren Schülern einzugehen, aber für einen 60-jährigen Mann gibt es kein Verbot, mit einer viel jüngeren Frau zusammen zu sein. Vor drei Tagen war ich mit einem 70-jährigen Mann essen, der seit vier Jahren mit einer 25-jährigen Frau zusammen ist. Sie lernten sich kennen, als sie 21 war. Und er ist auch noch stolz darauf.

Haben Sie auch seine Frau getroffen?
Nein, das Beispiel ist vielleicht auch ein wenig extrem, aber ich will damit nur sagen, dass es diese gesellschaftliche Norm einfach gibt. Dabei finde ich Jugend gar nicht attraktiver. Sehen Sie sich junge Schauspielerinnen an, meiner Meinung nach sind sie später, mit 40 oder 50, viel schöner, weiser, selbstbewusster. Jugend wird ja auch deshalb so geschätzt, weil junge Menschen weniger Macht besitzen.

Was ist mit Glück? Machen junge Frauen Männer wirklich glücklicher als gleichaltrige?
Das weiß ich nicht. Ich denke, sie fühlen sich von jungen Frauen wertgeschätzt.

Ist es nicht so, dass Beziehungen immer an den gleichen Punkt kommen, wenn die erste Verliebtheit nachlässt?
Ich denke, Männer sind Opfer davon, die sexuelle Arena immer kontrollieren zu wollen. Schönheit, Fitness und Jugend sind superwichtig. Viele Männer, die ich für mein Buch interviewt habe, würden nie auf die Idee kommen, eine Frau zu daten, die ein paar Pfunde zu viel hat. Nie. Also auf eine Art und Weise sind sie Opfer, weil sie tolle Frauen verpassen. Ein Mann sagte mir, sein Date sei sehr intelligent gewesen, aber ihre Taille habe ihm nicht gefallen. Er sagte: Ich mag Frauen mit Taille. Viele Männer haben eine Art Fetischismus den Körperteilen von Frauen gegenüber entwickelt und sehr genaue Vorstellungen davon, was sie für Brüste, Beine, Po, Haare haben sollten usw. Das ist fetischistisch.

Was sind die Gründe dafür?
Die ständige Sexualisierung von Frauen in den Medien und die Pornoindustrie. Forscher nennen das Pornification. Das heißt: Frauen werden zunehmend über ihre physische und sexuelle Attraktivität definiert. Und machen das bereitwillig mit.

Geht eine Frau, die einen älteren Mann heiratet, nicht auch einen Deal ein, von dem sie Vorteile hat? Weil der Mann ihr vielleicht ein gutes, komfortables Leben bieten kann?
Ja, für sie ist es genau das: ein Deal. Weil sie wirtschaftlich nicht so stark ist. Schöner ist es, wenn sich Menschen auf Augenhöhe kennenlernen und erfahren, was wahre Liebe ist.

Frauen, deren Ehe gescheitert ist oder die keinen Partner finden, haben oft das Gefühl zu versagen. Wäre es nicht einfacher, den Umstand zu akzeptieren und das Beste draus zu machen?
Ich denke, dass es eine Obsession von Frauen gibt, Männer zu finden. Und das hat auch damit zu tun, dass Partnerbeziehungen etwas sehr Absolutes haben: Hingebung, Sorge füreinander, sich gegenseitig zu brauchen. Es gibt heute immer weniger Gemeinschaften, zu denen man sich zugehörig fühlt. Wenn man krank oder arbeitslos wird, gibt es oft keinen, der sich um einen kümmert. Deshalb würde ich weder Männern noch Frauen empfehlen, als Single auf die Bahamas zu fahren, ins Kino zu gehen, sich ein schönes Leben zu machen und zu denken, alles wird gut. Das ist Selbstbetrug. Menschen müssen fühlen, dass es einen Sinn gibt im Leben.

Und Freunde können einem diesen Sinn nicht geben?
Die Zahl der sinnvollen Beziehungen in unserem Leben beschränkt sich natürlich nicht auf den Partner. Das wäre ermüdend und frustrierend. Viele Paare, die immer nur unter sich bleiben, merken das. Und klar, es kann auch Zeitverschwendung sein, immer nur nach dem richtigen Mann zu suchen und nicht zu sehen, was für Beziehungen man hat und pflegen könnte.

Ist Ihr Buch auch deswegen Ihren Familienmitgliedern gewidmet? Ihren Geschwistern und Ihrer Mutter und Ihren Kindern? Mit dem Zusatz, dass diese Liebe nicht enden wird?
Wissen Sie, Familie ist die einzige Art von Beziehung, die durch den Kapitalismus noch nicht transformiert wurde. Alles im Leben kann man sich aussuchen, aber nicht die Familie. Die wählt man nicht, die hat man. Dadurch nimmt sie in der Gesellschaft einen ganz besonderen Platz ein. Wenn ein Freund von Ihnen für Trump gestimmt hat, werden Sie diesen Freund wahrscheinlich nie wiedersehen. Aber wenn Ihre Mutter Trump-Wählerin ist, brechen Sie vermutlich nicht einfach so den Kontakt ab. Familie bedeutet, sich nicht zu verlassen, Konflikte auszutragen. Ganz altmodisch. Und ganz im Gegensatz auch zu vielen Paarbeziehungen.

Viele Ehen brechen im Alter zwischen 50 und 60 auseinander, steht in Ihrem Buch. Warum ist das so?
Das stimmt nicht ganz. Die meisten Ehen werden zwischen 35 und 45 geschieden, danach sinkt die Scheidungsrate, aber das verändert sich gerade, sie steigt ab 50 wieder an. Und das, denke ich, liegt an all den Datingportalen, daran also, dass Leute glauben, sie haben in diesem Alter immer noch viele Möglichkeiten.

Es gibt noch eine andere interessante Statistik: Menschen, die schon eine Scheidung hinter sich haben, werden sich mit größe-rer Wahrscheinlichkeit wieder scheiden lassen. Woran liegt das?
Ich glaube, wenn man einmal ein Tabu bricht, ist es leichter, es auch ein zweites Mal zu machen, zu wissen, dass man es überlebt.

Welche Auswirkung hat die MeToo-Bewegung auf die Liebe?
Dadurch wird alles noch komplizierter. Männer und Frauen haben noch größere Schwierigkeiten, sich zu vertrauen. Die Angst, sich dem anderen zu nähern, etwas falsch zu machen und später in den sozialen Medien aufzutauchen, ist größer geworden, vor allem unter jungen Männern.

Und das heißt?
Dass Beziehungen überhaupt nicht mehr angefangen werden. Japan ist in dieser Hinsicht führend. Seit mehr als einem Jahrzehnt ist es so, dass junge Leute gar nicht erst versuchen, einen Partner fürs Leben zu finden.

Und dann auch keine Kinder mehr bekommen?
Ja, Japan hat ein großes Problem mit der Geburtenrate und ist ein gutes Beispiel dafür, dass das Ende der Liebe nicht nur ein Privatproblem von Paaren ist, sondern auch ein gesamtgesellschaftliches mit gravierenden Folgen für die Demographie und die Ökonomie. Wie wird für Nachwuchs gesorgt? Wer kümmert sich um die alten Menschen, die früher von ihren Partnern betreut wurden, wenn es diese Partner nicht mehr gibt? Familien werden nicht völlig verschwinden, aber es wird viel mehr Menschen geben, die alleine leben.

Ist es denkbar, dass der Trend eines Tages wieder zurückgeht zur traditionellen Familie?
Vereinzelt könnte das so sein. Ein Grund, warum Frauen zu einem religiösen Leben zurückkehren, hat mit ihrem Gefühl zu tun, sich in dieser hypersexualisierten Welt nicht mehr wohl zu fühlen und auch damit, dass es einfach sehr kompliziert geworden ist, einen Mann auf normalem Weg kennenzulernen. Traditionelle Gemeinschaften, in denen Ehen arrangiert werden, können auch ein Gefühl von Sicherheit vermitteln.

Sie sind Soziologin und kein Coach, aber haben Sie vielleicht trotzdem eine Empfehlung für Paare, die Liebe nicht enden zu lassen?
Paaren kann ich keine Empfehlung geben.

Und Frauen?
Ich kann nur sagen: Bitte denkt nicht, mit euch stimmt etwas nicht! Wir leben in einer komplizierten Welt, die Bedingungen, sich kennenzulernen, sind schwierig und moderne Biografien oft chaotisch. Für eine Beziehung aber braucht man zwei stabile Leben, die zu einem zusammenschmelzen.

Wie gehen junge Leute mit dieser neuen Ungewissheit um?
Eine Tendenz, die ich beobachte, ist, dass junge Frauen mit anderen Frauen eine Beziehung eingehen. Ich kenne die Statistiken nicht, aber ich wette, dass die Zahlen der Beziehungen von Frauen untereinander rapide gestiegen sind. Das heißt: Frauen finden eine Lösung. Und vielleicht sollten ältere Frauen von den jungen Frauen lernen und sich gar nicht erst auf einen Markt begeben, auf dem sie so geringe Chancen haben.

Kann eine Frau einen Mann in einer Beziehung einfach ersetzen?
Warum nicht?

Weil es Heterosexualität gibt?
Ich denke, viele von uns sind in dieser Beziehung wahrscheinlich flexibler als wir denken. Es gibt immer noch diese Denkweise, dass du entweder hetero- oder homosexuell bist. Und genau das stellen junge Leute zunehmend in Frage. Sie wollen heute so sein und morgen so, multisexuelle Menschen. Ältere Frauen haben eher Schwierigkeiten damit, weil sie sich als heterosexuelle Individuen betrachten.

Ist das Ihr nächstes Thema: Frauen, die mit Frauen zusammen sind?
Nein. Ich arbeite an einem Buch über Authentizität. Was es heißt, echte Gefühle für falsche Objekte zu haben wie Roboter oder iPhones.

Interessieren sich Ihre Kinder für Ihre Arbeit?
Fragen Sie sie selbst! Amitay, Immanuel! Kommt mal her! (Die Kinder kommen ins Wohnzimmer)

Interessiert ihr euch für die Forschung eurer Mutter?
Amitay, 13: Ja.

Immanuel, 24: Nein.

Eva Illouz: Immanuel ist der Mathematiker in der Familie.

Immanuel: Ich lese gerne deine Artikel in Haa’retz.

Eva Illouz: Ja, aber da schreibe ich über Politik.

Die Bücher liest du nicht?
Immanuel: Nein. Warum sollte ich?

Weil es um Dinge geht, die für jeden relevant sind.
Immanuel: Ich bin nicht vertraut mit dieser Materie. Soziologie ist für mich, als ob ich eine Fremdsprache lese.

Amitay: Ich habe in der Schule ein paar Essays zu Themen geschrieben, die mit der Arbeit meiner Mutter zu tun haben, es ging vor allem um Kapitalismus. Am interessantesten fand ich, wie Restaurants oder Kinos das Thema Liebe kommerziell ausnutzen, damit Geld machen. Konsum ist ein wichtiger Bestandteil von Beziehungen.

Kapitalismus spielt eine große Rolle in den Büchern eurer Mutter. Aber was wäre die Alternative dazu?
Immanuel: Wenn man etwas kritisiert, muss man keine Alternative vorgeben. (Die Jungs verschwinden wieder in der Küche.)

Frau Illouz, noch eine Frage zum Schluss: Sie sind in Marokko geboren, haben in Frankreich, den USA und Israel gelebt. Wo ist Ihr Zuhause?
Ich weiß nicht, wahrscheinlich habe ich gar kein Zuhause. Ein Großteil meiner Familie, meine Mutter, meine Geschwister, leben in Frankreich. Französisch ist meine Muttersprache, aber Israel ist das Land, in dem meine Kinder leben und wo ich dafür kämpfe, dass sich Dinge verbessern. Zuhause ist immer dort, wo man für etwas kämpft.

Zur Person

Eva Illouz wurde 1961 in Marokko geboren. Im Alter von zehn Jahren zog sie mit ihrer Familie nach Frankreich. Sie studierte in Paris, den USA und in Jerusalem , wo sie heute Professorin für Soziologie an der Hebräischen Universität ist. Sie lehrt ebenfalls in Paris und wird im Sommer dieses Jahres als Gastprofessorin in Bielefeld lehren. Zu ihren Schwerpunkten gehören die Soziologie der Emotionen, der Konsumgesellschaft und der Medienkultur.

Ihr Buch „Warum Liebe endet. Eine Soziologie negativer Beziehungen“ ist im Suhrkamp Verlag erschienen (447 S., 25 Euro).

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