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Shermin Langhoff wurde 1969 im türkischen Bursa geboren und kam mit neun Jahren nach Nürnberg als Tochter einer türkischen Einwanderin. 2008 wurde sie künstlerische Leiterin im Ballhaus Naunynstraße in Berlin-Kreuzberg. 2013 wechselte sie als Intendantin ans Maxim-Gorki-Theater, das sie seither leitet. 2014 und 2016 wurde das Haus in der Zeitschrift „Theater heute“ zum „Theater des Jahres“ gewählt.

Gespräch

Warten auf den Systemwandel: „Wir starren auf die Kinder, die Greta Thunbergs - wir hoffen, dass sie uns retten“

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Was können wir tun gegen die Zersetzung der Demokratie, gegen die rückwärtsgewandten Utopien von Männerwahn und völkischer Reinheit? Shermin Langhoff und Durs Grünbein im Gespräch.

1989 war ein Epochenwechsel. Leben wir wieder in einem Umbruch?

Durs Grünbein1989 war der Todesstoß für den Stalinismus. Mich hat vor 1989 vor allem die Gewaltförmigkeit dieser linken Utopie verstört. Der Hitler-Stalin-Pakt, in dem beide Extremformen einer antidemokratischen Herrschaft zusammenfanden, war eines der wichtigsten Daten ihrer Geschichte, eines der großen Menetekel des Jahrhunderts auch. Dieser ganze Spuk schien 1989 zu enden. Danach sollte etwas anderes beginnen. Ganz Europa, auch große Teile des Ostens, gehen auf in einer Demokratie westlichen Typus. Dreißig Jahre später sehen wir uns um und staunen, in welche Richtungen die einzelnen Länder gegangen sind. Es ist kein Zufall, dass ich mich heute mit Faschismustheorien beschäftige, um zu verstehen, was da los ist. Dennoch: 1989 war ein großer Sprung in die Freiheit. Das unvergessliche Erlebnis, wie Hierarchien sich auflösen! Heute wissen wir: Dieser Moment lässt sich nicht festhalten. Wir haben die Freiheit von ferne gegrüßt. Das ist das Entscheidende für mich. Das genügt mir als Impuls für den Rest meines Lebens.

Shermin LanghoffEpochale Wechsel? Alle dreißig Jahre? Ich würde nicht von Epochenwechsel sprechen. In unsere heutige Lage hat uns der Neoliberalismus gebracht. Dessen entfesselter Siegeszug wäre ohne den Mauerfall nicht möglich gewesen. Was wir gerade erleben ist doch der Zusammensturz einer Ordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg entstand. Damals wurden die Vereinten Nationen geschaffen, Völkermord geächtet, die Menschenrechte implantiert. Dreißig Jahre nach dem Mauerfall erleben wir weltweit ökonomische, soziale und politische Polarisierungen. Anstelle von planetarischen Perspektiven und Solidarität erstarken nationalistische Autokratien und Diktaturen überall auf der Welt. Die Sehnsucht nach starken Männern und einfachen Antworten ist wieder da: Donald Trump, Xi Jinping, Wladimir Putin, Recep Tayyip Erdogan. Dieser Epochenwechsel, der Anfang der 90er begann, ist womöglich noch einschneidender als der von 1989. Er hängt mit ihm zusammen. Freiheit bedeutet Freihandel, und zur Selbstidentifizierung im Kontext der Globalisierung spielen Nation und Religion wieder eine große Rolle. Auch die Sklaverei. Da sind nicht nur die statistisch erfassten und geschätzten circa 50 Millionen Sklaven, sondern auch die 500 Millionen Menschen, die heute unter sklavereinahen Bedingungen leben und arbeiten.

Neoliberalismus ist nicht nur Ökonomie

GrünbeinDie Frage ist doch, warum treiben entfesselte Märkte die Bevölkerung nach rechts?

LanghoffNeoliberalismus ist eben nicht nur Ökonomie. Es geht darum, welcher Wert Menschen und welcher Wert der Gemeinschaft beigemessen wird. Ein System, das die Einzelnen zur Konkurrenz gegeneinander aufhetzt, zerstört Gemeinschaft. Wenn das soziale Netz durch Ich-AGs ersetzt wird, dann weiß man, wohin die Reise geht.

GrünbeinWarum aber geht es so scharf nach rechts, warum ist der linke Aufstand zu Ende? Der Aufruf „Empört euch!“ ist ziemlich schnell verstummt. Das war nach der Weltwirtschaftskrise 1929 schon einmal so. Das klingt vielleicht paradox, aber es gibt einen gewissen Widerspruch zwischen Volk und Demokratie. Demokratie ist ein politisches Ideal. Sie ist nicht einfach nur eine Regierungsform. Demokratie muss gewollt werden. Volk ist dagegen eine Menge von Menschen, die sich zu einer Gemeinschaft zählen. Wir haben es heute vielerorts mit Konflikten zwischen Demokraten und völkisch Gesonnenen zu tun.

LanghoffWeder die Menschenrechte noch die Demokratie wurden geschenkt. Sie wurden meist mit viel Blutvergießen erkämpft. Viele nationalstaatliche demokratische Ordnungen weltweit entstanden nach dem Ersten Weltkrieg. Von Völkern, von Bevölkerungen. Da war kein Gegensatz. Mir fällt Jugoslawien ein. Da gelang es nicht, dem Zerfall eines seit 1918 existierenden, multikulturellen Staates ein Narrativ für einen neuen gemeinsamen Vielvölkerstaat Jugoslawien entgegenzustellen. Stattdessen wurde auch hier ein Rückgriff auf eine vorgeblich völkisch reine Vergangenheit übermächtig. Die Serben, die Kroaten, die Bosnier. Wir haben auch bei uns eine Tendenz, Deutschland als eine Angelegenheit der einheimischen Deutschen und nicht derer, die in Deutschland leben, zu betrachten.

Grünberg: Die Gründung der DDR war von Anfang an auch der Versuch, die Nazis zu integrieren

GrünbeinOsteuropäische Soziologen betonen, dass die Völker sich nach dem Zerfall des Sowjetimperiums erst einmal wieder finden mussten. Es gab einen Moment, in dem der Nationalismus dort eine Suchfunktion hatte. Er half bei der Befreiung von der Übermacht der Sowjetunion. Es war eine Phase der Selbstfindung. Dann aber schlug er um in Aggression gegen die liberalen Kräfte im eigenen Land, gegen die Jungen, die Beweglichen. Gleichzeitig war es ein Reflex gegen die Globalisierung, die angeblich von supranationalen Mächten gesteuert wird. Auf wen können die Deutschnationalen sich berufen? Bestimmt nicht auf Kaiser Barbarossa, auch nicht auf Goethe und Schiller. Das Konzept der Remythologisierung wird nicht funktionieren. Andererseits: Die Sehnsüchte, die der Nationalsozialismus geschürt hat, waren nie ganz weg.

Auch nicht in der DDR?

Durs Grünbein wurde 1962 in Dresden geboren, lebt seit 1986 in Berlin und inzwischen auch in Rom. 1988 erschien im Suhrkamp-Verlag sein Gedichtband „Grauzone morgens“, inzwischen hat er mehr als dreißig Bücher veröffentlicht: Lyrik, Essays und Übersetzungen. Sein neuestes Buch heißt „Aus der Traum (Kartei). Aufsätze und Notate“, ebenfalls bei Suhrkamp. 1995 erhielt er den Georg-Büchner-Preis.

GrünbeinDie Gründung der DDR war von Anfang an auch der Versuch, die Nazis zu integrieren. Im Großen Terror Stalins wurden viele der Altkommunisten umgebracht oder verschwanden in den Gulags, die Gründer der DDR waren die Überlebenden – Marionetten Moskaus. Und von dort kam die Doktrin: Weg mit der SPD, keine unabhängige Linke. Ein hoher Prozentsatz der SED-Genossen waren kleine NSDAP-Mitglieder gewesen. „Die SED: der große Freund der kleinen Nazis“. Erklärte Politik Stalins war es, diese erpressbaren Elemente einzubinden. Ich bin mit der Legende aufgewachsen, die Nazis seien alle im Westen gelandet. Das war die Lebenslüge. Der sogenannte antifaschistische Schutzwall wurde geschaffen, um das Experiment DDR radikal nach innen vorantreiben zu können. Ohne Einmischung von außen, ohne die Fluchtmöglichkeit der Versuchskaninchen. Der Sozialismus in der DDR richtete sich von Anfang an gegen die eigene Gesellschaft. Ich verstehe keinen, der dem auch nur eine Träne nachweint. 1989 war das Experiment beendet. Da waren zuerst die Demonstranten, die die Parteiherrschaft in der DDR stürzen wollten. Dann war sehr schnell klar, dass es in der BRD Pläne gab, Ostdeutschland einfach anzuschließen. Da führte bald kein Weg mehr daran vorbei. Die Betriebe wurden durch die Treuhand verkauft. Nicht an die Mitarbeiter, sondern an Kapitaleigner aus Westdeutschland. Es gab durchaus SED-Mitglieder, die gerne Oligarchen geworden wären, wie es sie in Russland dann gab. Aber das blieb uns durch die Wiedervereinigung erspart. Seit dreißig Jahren sagt man den Ostlern, sie hätten keine Ahnung von der Marktwirtschaft. Oder erinnern Sie sich an Christa Wolf, die Jürgen Habermas vorschlug, man solle doch jetzt im Zuge der Wiedervereinigung eine Verfassungsdebatte anstoßen, um über neue Demokratieformen nachzudenken. Habermas wies das zurück und meinte so etwa: Ihr müsst jetzt erst einmal eine Lektion lernen. Ich konnte das damals gut verstehen. Was hätten die Westdeutschen mit den Erfahrungen der Verlierer der Geschichte anfangen sollen?

Das Gefühl, die eigenen Erfahrungen würden von der Gesellschaft nicht wahrgenommen, ist heute in vielen Gruppen verbreitet.

LanghoffLassen wir die Gefühle erst einmal weg. Das Grundgesetz wurde nicht dazu genutzt, Gesetze zu formulieren, die eine politische Zugehörigkeit zu dieser Republik eröffnet hätten. Es gab kaum einen Weg, Deutscher zu werden. Deutsch waren die, die deutsche Eltern hatten. In der DDR war das noch krasser. Die sogenannten Vertragsarbeiter – die meisten kamen aus Vietnam – wurden kaserniert, abgetrennt vom Rest der Bevölkerung inklusive Liebes- und Geburtsverbot für Frauen. Es gab in den 70ern auch in der DDR Hetzjagden auf Ausländer. In der Bundesrepublik gab es eine linke Bewegung, die sich dagegen wandte.

Langhoff: In der DDR wurden rassistische Hetzjagden unter den Teppich gekehrt

GrünbeinDas war eine freie antifaschistische Bewegung, keine verordnete.

LanghoffAntifaschismus finde ich richtig gut. Verordnet oder nicht.

GrünbeinZwangsantifaschismus führt bei den Leuten wieder zum Faschismus.

LanghoffWo hat es den gegeben? In der DDR? Da wurden doch rassistische Hetzjagden unter den Teppich gekehrt.

GrünbeinDer verordnete Antifaschismus war das eine, die Rhetorik der Solidarität mit den sozialistischen Brudervölkern und den Unterdrückten des Imperialismus das andere. Beides war im Alltag nie tief verwurzelt. In allem herrschte dieselbe Doppelmoral. Die Leute wurden nicht an ihre eigene Verantwortung im Kampf gegen faschistische Strukturen erinnert, sondern mit Parolen eingeschläfert. Man fragt sich doch, wie sind in Deutschland demokratische Ansätze überhaupt möglich? Schon in der Weimarer Republik wurden sie von rechts und links gleichermaßen bedrängt.

Langhoff: Wir bewegen uns in einer sich wieder gerne völkisch orientierenden Öffentlichkeit

LanghoffDemokratische Strukturen? Das müssten doch nicht-völkische Strukturen sein. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es keine Zwangsarbeiter mehr. Es kamen – ich rede von der Bundesrepublik – die Gastarbeiter. Seit den 60er-Jahren ist die Bundesrepublik ein Einwanderungsland. Rechtlich wurde dieser Situation Jahrzehnte lang nicht Rechnung getragen. Heute stehen wir vor der Situation, dass überall im Land gefragt wird, ob die knapp sechs Millionen Menschen muslimischer Herkunft zu Deutschland gehören oder nicht. Dabei hat die Hälfte von ihnen einen deutschen Pass. Was wollen die Deutschen denn machen, wenn sie sich ihre Frage mit Nein beantworten? Welche Lösung haben West- und Ostdeutsche, die seit dreißig Jahren einander suchen, für diesen Fall parat? Das, was 1992 in Rostock-Lichtenhagen und Mölln geschah? Wir bewegen uns in einer sich wieder gerne völkisch orientierenden Öffentlichkeit. Dabei haben etwa 25 Prozent der deutschen Bevölkerung einen Migrationshintergrund. Wenn man jetzt noch auf die 22 Prozent Ostdeutsche schaut, die ihre Erfahrungen auch nicht einbringen sollen, dann wird die Mehrheit der Mehrheitsbevölkerung schnell sehr knapp.

GrünbeinBin ich ein Migrant?

LanghoffDie Berliner Migrationsforscherin Naika Foroutan beschreibt in ihrem Anfang des Jahres erschienenen Buch „Die postmigrantische Gesellschaft: Ein Versprechen der pluralen Demokratie“, dass die Migrationsfrage längst zur neuen sozialen Frage geworden ist und dass sich an ihr Verteilungsgerechtigkeit, kulturelle Selbstbeschreibung und demokratische Verfasstheit beschreiben und verhandeln lässt. Bei der Verteilungsgerechtigkeit sieht es auch für die Ostdeutschen nicht gut aus. Die besseren Jobs gehen an die einheimischen Männer aus dem Westen. Das ist so. Auch das gehört zur Bilanz von dreißig Jahren des Zusammenwachsens von dem, was zusammengehört.

Seit einer Stunde sprechen wir sehr erregt über unsere Lage. Und kein Wort über das Klima.

GrünbeinMir scheint das Problem des politischen Klimas drängender als das Schmelzen der Polkappen. Das politische Klima entscheidet, wie es klimapolitisch überhaupt weitergeht.

LanghoffDer Kampf gegen die Klimakatastrophe wird nicht geführt werden können, wenn rechts und links sich auf ein paar technische Maßnahmen einigen. Wir haben es mit einem Systemproblem zu tun. Das Klima wird ruiniert von massiven ökonomischen Interessen, die dazu führen, dass zum Beispiel große Teile Zentralafrikas austrocknen. Wir werden es, wenn wir nichts unternehmen, in Europa in zwanzig Jahren mit einer Milliarde Klimaflüchtlingen zu tun haben. Da werden keine Mauern mehr helfen. Ein Systemwandel ist nötig.

Grünbein: Wenn die AfD kein Armutsproblem ist, wovor haben diese Leute dann Angst?

Grünbein: Der Umgang mit Vertragsarbeitern in der DDR war genauso beschämend wie der mit den Gastarbeitern in der Bundesrepublik. Man kann Menschen, die man gerufen hat, weil man sie brauchte, nicht nachher entsorgen wollen wie einen Gebrauchtwagen. Das Gefühl, unerwünscht zu sein, ist mir nicht unbekannt. Ich komme aus der Erbmasse der untergegangenen DDR. Und doch habe ich mich nie als Ostdeutschen betrachtet, nur für die anderen war ich einer. Vierzig Jahre DDR – das ist nicht meine Identität, wenn es überhaupt so etwas gibt. Identitäten sind etwas für Leute, die sonst nichts haben. Ich bin irgendwann aufgebrochen. Ich sah mich als Teil einer Weltgemeinschaft der Künste. Wie weit bin ich damit gekommen? Es scheint so, als sei ich auf der Stelle getreten. Wieder fragt man mich nach der Herkunft, wieder bin ich als Vertreter einer bestimmten Gruppe gefragt, wieder wird meine Lebensgeschichte zur politischen Münze. So soll ich immer wieder über die Mentalität der Leute im Osten Auskunft geben. Ich bin aber kein Auskunftsbüro. Ich frage mich jedoch beim Blick auf die Wähler in manchen der neuen Bundesländer: Wenn die AfD kein Armutsproblem ist, wovor haben diese Leute dann Angst? Warum habe ich diese Angst vor den Migranten nicht?

LanghoffNaika Foroutans Studie spricht nicht von Angst. Sie beobachtet, dass die Unzufriedenen sich über etwas ärgern. Sie stellen fest, dass sie, selbst wenn sie erfolgreich sind, es nicht so weit gebracht haben wie die Westler, mit denen sie sich vergleichen. Sie sehen auf Zahlen wie diese: 22 Prozent der Bevölkerung Deutschlands haben einen DDR-Hintergrund. Sie besetzen aber nur drei Prozent der höheren Posten in der Republik. Was machen Marginalisierte? Es gibt drei Wege für sie: Sie machen sich unsichtbar, wählen einen anderen Namen ...

Zum Beispiel Langhoff.

Langhoff... oder ziehen nach Rom, wo sie Deutscher und nicht etwa Ostdeutscher sind. Der zweite Weg ist: Man deutet um, was einem zugeschrieben wird. Man übernimmt die Kontrolle. Jedenfalls im Diskurs. Das mache ich mit meiner Arbeit. Der dritte Weg ist die Selbststigmatisierung: Man identifiziert sich mit dem Angreifer und gibt ihm recht. Der Ostler/Migrant, der am meisten über die Ostler/Migranten schimpft. Die Dominanzgesellschaft interessiert sich sehr für diese Phänomene. Nummer drei ermöglicht ihr, den eigenen Antisemitismus und Sexismus vorzugsweise bei Migranten, Faschismus, Rassismus vor allem im Osten zu sehen. „Ossis“ und „Kanaken“ sollten sich zusammentun! Das habe ich schon vor zwanzig Jahren gesagt. Nicht angesichts der jüngsten Wahlergebnisse.

Wie soll der Systemwandel kommen?

LanghoffKeine Ahnung. Wir starren auf die Kinder, die Greta Thunbergs. Wir hoffen, dass sie uns retten. Schließlich ist es ja ihre Zukunft. Das ist bizarr. In dieser postfaktischen Zeit gibt es Fragen, die ich mir, lachen Sie nicht, nicht beantworten kann.

GrünbeinWir sprechen von Bevölkerung. Wir sprechen von Demokratie. Aber in dem Moment, in dem von rechts wieder Identitätspolitik gemacht wird, ist das für einige eine Realität. Wie soll man der Bevölkerung sagen, dass sie kein Volk, sondern eine Bevölkerung ist? Wie 1989 wird wieder skandiert: „Wir sind das Volk“. Das ist das Schlagwort für Selektion. Man will, und sei es mit Gewalt, darüber bestimmen, wer in Deutschland dazugehört und wer nicht. Ich bin schon damals bei den Demonstrationen 1989 ausgestiegen, als es hieß: „Wir sind ein Volk“. Ich wollte mich auf keinen Fall rekrutieren lassen für die nächste Armee, die irgendwann losmarschieren muss. Aber anscheinend ist das die Haltung von Träumern.

Grünbein: Berlin war ein Trümmerfeld nach dem letzten identitären Großversuch

LanghoffMan muss etwas tun.

GrünbeinMan muss die Identitäten zertrümmern. Das ist die Aufgabe der Künste.

LanghoffEs geht um Verflüssigung von Identität. Die Möglichkeit des Wechsels, der Gleichzeitigkeiten und der Vermischung: Nationalitäten, Religionen, Geschlechter und so weiter. Mit ihnen muss Gemeinschaft gemacht werden. Nicht durch den Rückgriff auf die Reinheit von Ethnie, Kultur und Nation.

GrünbeinEs ist mir unbegreiflich, warum das immer wiederkehrt. Dass es scheitert, dass es jedes Mal scheitert, ist doch überall zu sehen. Berlin war ein Trümmerfeld nach dem letzten identitären Großversuch. Vielleicht ist es das, was mich am meisten bedrückt: Es gibt keine Zukunftsprojekte mehr. Niemand hat etwas vor. Die einen wollen zurück, und die anderen wollen nichts als das Schlimmste verhindern. In der Klimaschutzbewegung geht es um Schadensbegrenzung. Ich bezweifle, dass daraus eine neue Gesellschaft wird. Wo bitte geht es hinaus ins Freie?

LanghoffWir brauchen eben doch ein Wir. Auch Sie, Herr Grünbein, brauchen eins! Zumindest ein imaginäres in uns.

GrünbeinDie Menschheit steckt hoffentlich in jedem von uns. Wir sind Individuen, aber keine sozialen Atome. Ich habe einmal gesagt: „Du bist Misanthrop aus Geselligkeit, aus Einsamkeit Humanist.“ Der Terror fängt dort an, wo man den anderen seinen Partikularismus aufzwingen will.

Interview: Arno Widmann

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