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Donald Trump und Wladimir Putin bei ihrem Treffen im Juli 2018 in Helsinki.

EU und Putin

"Russland unterstützt zerstörerische Kräfte"

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Ein Gespräch mit dem Historiker Timothy Snyder in der FR über die Strategien Wladimir Putins und Gemeinsamkeiten mit Donald Trump.

Professor Snyder, der Konflikt im Schwarzen Meer geht immer noch keiner Lösung zu. Der russische Präsident Wladimir Putin spielt in internationalen Konflikten – wie in der Ukraine – mittlerweile die Hauptrolle des Schurken. Die SPD will sich jedoch wieder mehr Russland annähern. Verstehen Sie das als jemand, der den sozialdemokratischen Ideen nahesteht?
Ich kann nicht verstehen, wie man Sympathie für einen Politiker empfinden kann, der eine Politik der Fiktion und Spaltung in der Welt verfolgt. Noch weniger, wenn man das als Linker oder Sozialdemokrat tut. Einfaches Nachdenken darüber, was sich international gerade abspielt, müsste für ein äußerstes Misstrauen gegenüber Oligarchen eigentlich ausreichen. Besonders wenn es sich um ein Land handelt, das sein Bestes gibt, um andere Nationen zu spalten. Wenn die politische Linke oder die SPD in Deutschland solche Oligarchen wie Putin umgarnt oder ihren Erdichtungen glauben schenkt, wird sie keine Zukunft haben. Man sollte sich immer darüber im Klaren sein, was man da in den Armen hält. 

Wartet eine böse Überraschung?
Man sieht darüber hinweg, dass Putin einen faschistischen Autor wieder hoffähig macht. Um eines direkt klar zu stellen: Ich glaube nicht, dass Putin an sich ein Faschist ist oder dass Russland ein faschistisches System hat. Aber es ist doch offensichtlich, dass er die Philosophie von Iwan Iljin (1883-1954) zu reanimieren versucht, dessen Ideen unmissverständlich faschistisch sind. 

Warum greift die russische politische Führung auf Ideen aus den 1930er Jahren zurück?
Iljin nannte seinen Erlöser einen „demokratischen Diktator“. Das, was Putin jetzt darzustellen versucht. Damit hat er eine Form der gelenkten Demokratie etabliert, in der es die Russen zur Meisterschaft gebracht haben. Den russischen Menschen bläut Putin unentwegt ein: Wir sind die Guten, die anderen sind böse und bedrohen uns. Er hat es geschafft, seine Politik und damit die politische Gegenwart zu verewigen. Dies erfordert endlose Krisen und permanente Bedrohungen. Nur so kann er es gegenüber dem Volk legitimieren, dass eine Gruppe der wenigen Reichen, die Oligarchen, in Russland überhaupt an der Macht besteht. Wenn sich Leute der politischen Linken in Deutschland oder anderswo Russland wieder annähern wollen, ist das, offen gesagt, schockierend.

Gefährliche „Alternativlosigkeit“

Brexit, Front National, die Wahl Trumps. Putin soll auf vieles Einfluss genommen haben. Welche Ideen stehen hinter dieser Intervention?
Der Leitspruch der einen lautet: „Es gibt keine Alternativen.“ Ich nenne sie die Politik der Unausweichlichkeit. Sie beruht einzig auf der Idee, dass es keine Ideen gibt, bis auf eben diese eine, die   aber äußerst mächtig ist. Wer sie verfolgt, wird zum Schlafwandler, der seinem Grab entgegenwankt. In kapitalistischen Gesellschaften tritt bei der Politik der Unausweichlichkeit die Logik des Marktes an die Stelle der Politik mit der Folge einer wachsenden ökonomischen Ungleichheit. Durch sie wird zugleich der Glaube an den Fortschritt zerstört.

Mit welchen Folgen?
Wenn es keine soziale Mobilität mehr gibt, wird aus der Politik der Unausweichlichkeit die Politik der Ewigkeit. Aus der Demokratie wird eine Oligarchie. Es ist, als ob das Gespenst aus dem Leichnam der Politik der Unausweichlichkeit gestiegen ist. 

Gilt das nur für den Kapitalismus oder auch für den früheren Gegenspieler, den Kommunismus? 
Der Kommunismus setzte voraus, dass es nur eine mögliche Zukunft geben kann und die ökonomischen Bedingungen zu dieser Zukunft notwendig hinführen würden. Die große Ironie von 1989 ist, dass die Leute, die man als die großen Anti-Kommunisten betrachtet, Ronald Reagan oder Margaret Thatcher, die Anhänger des Ökonomen Friedrich Hayek, genau diese Idee des Kommunismus aufgriffen und ihr eine andere Form gaben. Sie übernahmen einfach die Politik der Unausweichlichkeit. Das Versprechen war, dass nur durch den Kapitalismus Demokratie möglich werde. Wenn mehr Kapitalismus auch mehr Demokratie bedeutet, warum sollte man sich dann Sorgen machen? Aber dieses Mantra legitimierte etwa in den USA die immense Ungleichheit. Die Grundannahmen über den Determinismus in der Geschichte haben 1990 überlebt. Und damit der Glaube an die Unausweichlichkeit und Alternativlosigkeit. Das ist das große intellektuelle Missverständnis unserer Zeit. 

Worin besteht die Gefahr für uns?
Wer nur noch an eine Idee glaubt, sieht nicht die Gefahren, die durch andere Ideen entstehen, die um die Ecke kommen. Russland lehnt die Europäische Union ab und sucht Wege, die Integration in die EU zu bekämpfen. Europas Schwächen wurden offenbar, als der russische Angriff auf die EU begann. Nun werden die Populisten stärker und die Zukunft der EU düsterer. Obwohl Russland unter Putin darin gescheitert ist, selbst einen stabilen Staat zu etablieren, der auf Rechtsstaatlichkeit und einem politischen Nachfolgeprinzip aufgebaut ist, gibt es sich als Vorbild für Europa aus. Dabei müsste es eigentlich umgekehrt sein.

An eine Unausweichlichkeit in der Geschichte zu glauben, ist also der Kardinalfehler?
Ja, denn es gibt immer Alternativen. Jeder Moment der Zeit steckt voller unterschiedlicher Potenziale. Geschichte ist voller Möglichkeiten, das macht sie aus und ist zugleich einer der Gründe dafür, nicht einfach sagen zu können, dass Geschichte zu einem Endpunkt kommen könnte. Doch wir lassen uns blenden, statt die Dinge richtig zu überblicken. Wir treffen die Wahl, unsere eigene Verantwortung nicht anzuerkennen, die wir uns selbst und den Demokratien in anderen Staaten schulden.

Staaten, die auch durch Russland in Schwierigkeiten gekommen sind?
Russland verfolgt eine neue Form der Außenpolitik. Was sie versuchen, ist, etwas zusammenbrechen zu lassen. Sie wollen niemals wie Europa sein, deshalb wollen sie Europa zerbrechen. Sie wollen niemals wie Amerika sein, also wollen sie es zerbrechen. Der einfachste Weg uns zu zerbrechen, ist der, Kräfte zu unterstützen, die desintegrieren, sei es in den US-Wahlen, dem Brexit in Großbritannien oder dem Aufkommen des Front National in Frankreich oder der AfD in Deutschland. Russland unterstützt zerstörerische Kräfte, zumeist die populistische Rechte, mitunter auch jene der extremen Linken. 

Wie geht die russische Führung dabei vor?
Sie lehrt den Menschen, in Begriffen der Fiktionen zu denken oder Verschwörungstheorien nachzuhängen, dass der Westen eine Verschwörung plant. Der russischen Bevölkerung sagen sie, dass es nirgends im Westen besser sei als in Russland. Diese Politik exportiert Russland. Nun gehen sie in unsere Medien, ins Internet und versuchen uns zu beeinflussen. Sie gehen in die sozialen Netzwerke und in unseren Geist. Sie versuchen uns von dem zu überzeugen, womit sie die russische Bevölkerung überzeugt haben, nämlich dass Demokratie ein Witz ist, dass das Recht ein Witz ist, dass Wahrheit nichts als ein Witz ist. Nichts ist wirklich wahr. 

Fakten zählen nicht mehr?
Russland bringt seinem Volk bei, nicht über Fakten nachzudenken, denn Fakten sind dafür da, wie wir die Gegenwart auffassen für eine Zukunft. Aus all diesen Gründen muss Russland ohne Zukunft nach vorne rennen. Das ist es, was ich die Politik der Ewigkeit nenne. Es ist ja erfolgreich, wenn man in die USA blickt. Trump ist Präsident und damit ja auch ein Vertreter der Politik der Ewigkeit.

Was verbindet Putin und Trump? 
Es ist wichtig zu sehen, was Trump und Putin gemeinsam haben. Sie kommen aus einer Welt, in der es natürlich ist, ohne besonderen Grund eine Menge Geld zu haben. Sie kommen aus einer Welt, in der Kapitalismus Gesetzlosigkeit bedeutet. Und sie kommen aus einer Welt, in der, wenn man politische Macht haben will, der öffentliche Raum mit Märchen gefüllt werden muss. Und beide sind sehr gut darin, diese Aufgaben zu erfüllen. Die USA bilden hier keine Ausnahme. Sie unterliegen genau den gleichen Kräften wie alle anderen Orte auf dieser Welt.

Seit 2010 nähern sich die Vereinigten Staaten dem russischen Standard der Ungleichheit an. Auch wenn noch kein amerikanischer Oligarchen-Clan die Macht an sich gerissen hat, ist das Auftreten von Leuten wie den Kochs, Mercers, Trumps oder Murdochs kaum zu übersehen. Trumps größere Nähe zu Putin als etwa zu Obama begründete sich möglicherweise in seinem Bestreben, in Putins Gunst zu stehen und Zugang zu größerem Reichtum zu erhalten. Amerikanische und russische Oligarchen haben sehr viel mehr Gemeinsamkeiten untereinander als mit dem Rest der Bevölkerung ihres Landes.

Die Versuchungen sind ähnlich. Die amerikanischen Oligarchen würden sich kaum anders als die Russen benehmen, wenn sie in einer vergleichbaren Situation wären.

Trump ist wie Putin?
Trump ist ein Ewigkeitspolitiker. Er sieht keinen Weg für die Zukunft, er spricht über die Vergangenheit: „Make Amerika great again“. Er bezieht sich auf „America First“, was ein Slogan der 1930er Jahre der Isolationisten war, einer offen antisemitischen Bewegung. Was er seinen Wählern erklärt, ist: „Lasst uns zurückgehen in eine imaginierte Vision, wo alles vor allem für die weißen Männer zum Besten gestellt ist.“ Er attackiert die Welt mit einer neuen Technologie, mit Twitter. Die Leute, die es mögen, werden von ihm in eine imaginierte Vergangenheit zurückgeschleift. Wer es nicht mag, wird jeden Tag durch den Nachrichtenfluss davon zu überzeugen versucht, dass es nicht lohnt, über eine bessere Zukunft nachzudenken. Stattdessen sind wir eingeschlossen in der sich ewig fortsetzenden Gegenwart. Eine Politik, die keine Alternativen zulässt, kennt auch keine Zukunft, sie ist das, was ich unter einer Ewigkeitspolitik verstehe. 

Wie entkommen wir einer solchen Politik der Unausweichlichkeit und Ewigkeit?
Der einzige Ausweg ist die Geschichte. Man muss sie verstehen oder am besten selbst machen. Wir müssen verstehen, dass die Mythen von Unausweichlichkeit und Ewigkeit nicht die Geschichte selbst ist. Sie ist nur eine Idee unter unendlich vielen möglichen anderen. Wenn wir unsere gedankenlose Reise stoppen, verlassen wir den Weg in die Unfreiheit und beginnen mit einer Politik der Verantwortlichkeit: als Schöpfer einer Erneuerung.

Interview: Michael Hesse

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