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Jagoda Marinic im März auf einem Podium in München.

Feminismus

„Raus aus dem Mädchenmodus“

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Jagoda Marinic über Feminismus und das verständnisvolle Nicken von Machtmännern.

Frau Marinic, Sie wollten mit Ihrem Buch „Sheroes“ die #MeToo-Debatte fortsetzen – vielleicht auch mit anderen Mitteln. Finden Sie sich jetzt in einem der Debatten-Schützengräben des Jahres 2018 wieder?
Ja, und wie! Die Frauenfrage ist noch umkämpfter als die Migrationsfrage, was ich nicht erwartet hatte, wenn man die mediale Aufregung um das Thema Integration sieht. Das mag sicher auch daran liegen, dass wir bei Frauen über mehr als die Hälfte der Bevölkerung reden. Man kann nicht einfach so tun, als gäbe es einen Mehrheitsdiskurs – und die Minderheiten müssen sehen, wo sie bleiben. Die Gräben im Feminismus sind das eine und sie sind bekannt. Es gibt jedoch – und das halte ich für gefährlicher – einen zu großen Teil der Gesellschaft, der diese Debatten überhaupt nicht führen will.

Woran machen Sie das fest?
Selbst Redaktionen von Frauenzeitschriften sagen: Mit #MeToo sind wir durch. Dabei stehen wir am Anfang! Charlotte Roche hat jetzt einen Schritt für alle gemacht, eine Bewegung ist das noch nicht. Die Schauspielerin Emma Thompson sagte jüngst in einem Interview mit der Feministin Mary Beard, sie sei als Frau überglücklich, heute zu leben, in einer Zeit, in der sich die vielleicht größte Frauenbewegung vor uns ausrollt. Das tut sie jedoch nur mit uns und durch uns.

Aber es gab doch eine Vielzahl von Debattenbeiträgen auch mit Ihnen. Die FR hat das Jahr der Frauen ausgerufen und monatliche Sonderbeilagen zum Thema gemacht. Wird also nicht mehr über Feminismus diskutiert als vor 10, 15 Jahren?
Beitrag ist ja nicht gleich Beitrag. Und Menge nicht Tiefe. Die deutsche Diskursqualität leidet doch insgesamt seit 2015 unter den Hysteriedebatten. Sie leidet unter den Ängsten der Printmedien vor ihrem Leserschwund. Es braucht Mut, Themen zu setzen und Lesern etwas abzuverlangen. Man könnte auch sagen: den Lesenden etwas zuzutrauen. Das Magazin „Edition F“ schafft eine eigene Plattform, eben um den Raum für das Thema zu vergrößern und andere Zielgruppen mit anderen Mitteln zu erreichen. Dort erzählt man weibliche Perspektiven, das unter Leitung einer Frau – was selten genug ist. Die Serie der FR war im selben Geiste – auch unter Co-Leitung einer Frau.

Was machen die rein männergeführten Blätter?
Die sogenannten „alten weißen Männer“ drucken seitenlange Interviews und Leitartikel von Männern wie Jordan Peterson und Slavoj Zizek und lachen sich vor Bewunderung und Selbstgefälligkeit einen. Sie schaffen so wieder den Raum für männliche Intellektuelle und sichern deren Perspektiven die Vormacht. Sicher, es wird gerade wieder mehr über Feminismus geredet – weil die Notwendigkeit groß ist. Weil die Zahlen zeigen, dass wir nicht nur stagnieren, sondern einen Rollback erleben. Wir sind immer noch erstaunlich unbeholfen in Menschenrechtsdebatten, das zeigen doch auch die Ergebnisse von Vergleichsstudien. Wir zerreden viel und erreichen wenig.

Stichwort „Alte weiße Männer“: Das jüngst erschienene gleichnamige Buch von Sophie Passmann ist doch ein Versuch, eben diese Praxis zu entlarven.
Der Ansatz ist gut gemeint, das Thema leichter anzugehen. Doch ich teile die Kritik, die schon vor Erscheinen des Buches laut wurde: Pures Privileg, das sich da repräsentiert sehen darf. Wer Menschenrechtsdebatten ernst nimmt, der weiß: Es geht immer auch darum, wem man das Mikrofon hinhält. Wessen Stimme gehört wird. Durch Passmanns Buch gab es also eine Menge Beiträge, in denen über Kai Diekmann, Ulf Poschardt und so weiter geredet wurde. Die Redaktionen mit vorwiegend alten weißen Männern werden gedacht haben: Klasse, das Reden über Feminismus haben wir diese Saison mit dem Reden über uns selbst abgehakt. Frau Passmann wurde mit ihrem Buch mehr oder minder freiwillig zur Alexa des Patriarchats. Die Kritik an diesem Ansatz war mir zu leise.

Sie kritisieren, dass auch Frauen die #MeToo-Debatte für beendet erklären. Wie erklären Sie sich diese Angst vor der Auseinandersetzung?
In Deutschland sagen mir gerade auch Frauen gerne: Ich glaube, wir sind da schon weiter. Wenn ich dann darauf verweise, dass die kürzlich erschienene neue AllBright-Studie wieder feststellt, dass wir in punkto Gleichberechtigung nicht besser dastehen als Indien oder die Türkei, sehen sie mich an, als hätte ich ihr Wolkenkuckucksheim zerschlagen, in dem es doch gerade so schön war. Und wen interessiert das Thema? Wer kommt mit seinen kruden Thesen in die Breite? Männer wie Slavoj Zizek und Jordan Peterson, die auf Podien und Hochglanzseiten verbreiten dürfen, dass sich Frauen durch radikale Frauenbewegungen jeglicher Erotik berauben.

Zizek und Peterson polemisieren beide gegen Multikulturalismus und Identitätspolitik, wenngleich von völlig unterschiedlichen Warten aus. Ersterer sieht in ihnen Auswüchse des neoliberalen Individualismus, letzterer die Fortsetzung des linken Klassenkampfes als moderner Kulturkampf. Beobachten Sie auch andere solcher „Querfronten“ in der Debatte über Frauenrechte?
Natürlich. Gewollte wie ungewollte Bündnisse. Alice Schwarzer wäre medienerfahren genug, mit ihrem Feminismus nicht neuen Rechten zuzuspielen, doch tut sie es. Schriftsteller*innen schreiben einen Offenen Brief gegen das Gendern und landen – in der Wahrnehmung mancher – bei Pegida. Dort stehen die Unterzeichnenden sicher nicht. Gefährlicher als solche Querfronten sind für den Feminismus jedoch die sich ständig selbst reproduzierenden Missstände durch die pseudo-verständnisvollen Machtmänner, die eloquent nicken, wenn sie kritisiert werden.

Haben Sie ein Beispiel?
Der Hanser-Verlag bringt im neuen Programm kaum Bücher von Frauen. In den sozialen Medien wird das von Frauen eloquent kritisiert, als Antwort liest man dann das Nicken der verantwortlichen Herren, die das so gar nicht böse meinen und tun, als wären sie ganz bei ihren Kritikerinnen, es ginge nur leider nicht anders. Da müssten Frauen raus aus dem Mädchenmodus und sagen: Wir sind eure Kundinnen, wollt ihr uns noch? Frauen sind in der Pflicht, sich ihre Kritik nicht wegnicken zu lassen.

Damit liegt die Verantwortung aber doch wieder bei den Frauen.
Klar, da schreien auch wieder einige auf. Nur, wem sollen wir den Diskurs überlassen? Es geht eben um uns, es ist wichtig, dass die Kritik auch von Frauen kommt. Nur müssten Frauen klarer werden, kompromissloser. Gerade diese vordergründig verständnisvollen Männer wirken mit bei der Re-Maskulinisierung, die derzeit von einigen betrieben wird. Sie ist immer ein Zeichen, dass es autoritärerer zugeht, weniger Teilhabe ermöglicht wird. Stattdessen Männerzirkel, Männerbündnisse, Männer-Homestories. Man stilisiert den Mann als Intellektuellen in der Öffentlichkeit – weil die Entscheider eben auch Männer sind. Gepaart mit den Machtphantasien der Neuen Rechten, die auch in der Politik Frauen zurückdrängen, ist das gefährlich.

Der Rechtsruck zeigt sich aus Ihrer Sicht also auch am Verschwinden der Frauen aus dem öffentlichen Diskurs-Raum?
Ganz genau. Wir müssen mehr gegen Rechte reden. Muss denn wirklich jeder, der seine fremden- und frauenfeindlichen Ansichten vertritt, gehört werden? Sicher nicht. Auch jene, die im „Mit Rechten reden“ eine Lösung sehen, bilden eine Art „Querfront“ mit. Rhetorisch wäre argumentieren „Gegenrede“, nicht „Mitrede“. Mit Rechten zu reden, ist indirekt auch eine frauenfeindliche Querfront, weil es in diesen Kreisen schlichtweg weniger einflussreiche Frauen gibt. Es wäre gut, wenn in den Redaktionen wieder das Verstärker-Prinzip mitgedacht würde: Welche Themen verstärke ich durch meine Geschichte? Gerade der Feminismus setzt doch derzeit mit spannenden Protagonistinnen wieder global an. Deren Geschichten sollten wir erzählen, mit ihnen sollten wir reden.

Ähneln Ihre Erfahrungen aus der Integrations- und Heimatdebatte denen, die Sie jetzt machen? Womöglich weil die Akteure dieselben sind?
Es sind nicht wirklich dieselben Akteure, da könnte man viel mehr tun, diese Akteure zu verbinden, weil sie durch ihre Ziele ähnlich agieren müssen. Es gibt thematische Überschneidungen, wenn moderne Feministinnen sich beispielsweise nicht von Rechten vereinnahmen lassen. Beide verbindet die Asymmetrie des Kampfes: Die weniger Mächtigen, die nicht an den Schaltzentralen sitzen, sagen den Mächtigen und ihren Privilegien den Kampf an. Der globale Feminismus holt alte weiße Männer und Migranten gleichermaßen ins Boot, weil auch sie ausgebeutet werden.

Wird der feministische Diskurs wie ein Minderheiten-Diskurs geführt, weil die Machtverhältnisse ähnlich ungleichmäßig verschoben sind?
Ja, sie sind – im Anbetracht der Ausgangslage – sogar weitaus krasser verschoben! Deutsche Frauen haben seit hundert Jahren Bürgerrechte, insgesamt sind Frauen durch das Grundgesetz rechtlich gleichgestellt. Und doch bleibt die Ungleichheit, die sich über Jahrhunderte zementiert hat, bestehen. Das zeigt insbesondere, dass wir über die weichen Themen reden müssen: über Kultur, Rollenbilder und die damit zusammenhängenden Erwartungen.

Interview: Nadja Erb

Zur Person

Jagoda Marinic wurde 1977 als Tochter kroatischer Einwanderer im schwäbischen Waiblingen geboren. Sie studierte Politikwissenschaft, Germanistik und Anglistik und arbeitete in Kroatien, den USA, Kanada und Rumänien. Sie veröffentlichte Theaterstücke, Essays und Romane. Heute lebt sie in Heidelberg und leitet als Kulturmanagerin das Interkulturelle Zentrum.

Ihr neues Buch „Sheroes. Neue Held*innen braucht das Land“ ist soeben im S. Fischer Verlag (128 S., 12 Euro) erschienen.

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