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„Natürlich hat auch die Kirche zu viel versprochen und sich selbst überhöht, sich selbst zu wichtig genommen“, sagt Gianluca De Candia. Hier der Petersdom in Rom.

Italien

Philosoph De Candia: „Italien konnte immer wieder zu einer Art Probe-Bühne werden“

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Die Institutionen, der Vertrauensverlust und die Ansprüche des demokratischen Menschen in Italien und anderswo: Ein Gespräch mit dem Philosophen Gianluca De Candia.

Gianluca De Candia, geboren 1983, stammt aus dem italienischen Bari. Seit 2013 lebt der Theologe und Philosoph in Deutschland. Zurzeit vertritt er die Professur für Systematische Theologie am Seminar für Katholische Theologie der Philosophischen Fakultät der Universität Siegen. In einem von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) geförderten Projekt befasst er sich mit der neueren italienischen Philosophie und ihrer kulturellen wie theologischen Fruchtbarkeit.

Herr De Candia, die Politik in Italien macht den Eindruck, dass sich Populisten von rechts und links den Staat zur Beute gemacht haben. Gibt es eigentlich noch das andere Italien?

Von Deutschland aus gesehen, wirkt Politik in Italien wie eine Art Operette. Erst gründet ein politischer Pinocchio, Beppe Grillo, eine Bewegung namens „Fünf Sterne“, die zur stärksten politischen Kraft wird. Dann kommt ein Möchtegern-Adonis, Matteo Salvini, daher und streut den Italienern an den Mittelmeer-Stränden Sand in die Augen. Meine Landsleute neigen zur Selbstironie und nehmen solche Phänomene vielleicht etwas leichter als andere Nationen.

Macht es das besser?
Nicht im Geringsten. Es erklärt nur, wieso Italien immer wieder zu einer Art Probe-Bühne werden konnte für Dramen, die später auch anderswo aufgeführt wurden. Schon der Faschismus Benito Mussolinis war ein Vorspiel für die Nazis in Hitler-Deutschland. Die Lega Nord wurde zum Vorläufer für die AfD, Silvio Berlusconi zum Vorbild für die Volkstribunen unserer Tage. Insofern könnte auch der italienische Populismus heute emblematisch sein für die große Krise der repräsentativen Demokratie in ganz Europa. Zum Glück gibt es in Italien noch die Stimmen, die davor warnen, dass sich die politische Operette zu einem Drama auswächst mit bedrohlichen Folgen für die Menschen.

An wessen Stimme denken Sie dabei?
Vor allem an Massimo Cacciari, den vielleicht wichtigsten linken Philosophen Italiens der Gegenwart. Der heute 75-Jährige war viele Jahre in der Politik, war Bürgermeister Venedigs und Abgeordneter im Europäischen Parlament. Das ist ungefähr so, als hätte in Deutschland Jürgen Habermas eine Stadt wie Frankfurt oder Köln regiert. Gegenwärtig greift er immer wieder mit Aufsätzen und Interviews in die politische Debatte ein, zuletzt mit einem viel beachteten Manifest gegen die Zerstörung der repräsentativen Demokratie durch den Populismus für eine Erneuerung der EU aus dem Ursprungsgeist Europas. Cacciari ist häufig im Fernsehen, im Radio und den wichtigsten Zeitungen Italiens wie der „Repubblica“ oder dem „Corriere della Sera“ vertreten.

Können Sie Cacciari kurz skizzieren?
Cacciari ist ein Phänomen: Er war ein Linksradikaler, der nach dem Tod Enrico Berlinguers aus der Kommunistischen Partei Italiens (PCI) austrat und fortan die kritische Stimme der italienischen Linken geblieben ist. Er ist ein dezidierter Agnostiker mit besten Beziehungen zu großen Intellektuellen der katholischen Kirche wie den Kardinälen Carlo Maria Martini, Walter Kasper oder Gianfranco Ravasi sowie zu führenden italienischen und deutschen Theologen. Cacciari ist ein Grenzgänger, der aus der Philosophie der Aufklärung ebenso schöpft wie aus der christlich-abendländischen Tradition und aus der Verbindung von beidem Vorschläge für die Zukunftsfähigkeit Europas ableitet.

Gianluca De Candia hat bei Karl Alber in Freiburg die erste umfassende deutschsprachige Monographie über Massimo Cacciari verfasst: „Der Anfang als Freiheit. Der Denkweg von Massimo Cacciari im Spannungsfeld von Philosophie und Theologie“.  

Wie sehen diese Vorschläge aus?
Sie beruhen auf Cacciaris Diagnose einer Krise der Vernunft und eines Vernunft-Konzepts, nach dem sich jede kleine Ordnung auf eine höhere, unveränderliche Über-Ordnung beziehen lassen muss. Dieses Ordnungsgefüge der Vernunft wurde schon von Schopenhauer und Nietzsche, mit deren Denken Cacciari bestens vertraut ist, erschüttert. Und diese Erschütterung hat heute auf der politischen Ebene auch die Idee der repräsentativen Demokratie erfasst. Sie lebt nämlich – im Unterschied zur direkten Demokratie – wesentlich vom Vertrauen auf vermittelnde Instanzen. Deren Legitimität aber wird durch den Populismus unter Verdacht gestellt und torpediert. Bestes Beispiel ist der Brexit.

Über den die Briten demokratisch in einem Referendum abgestimmt haben.
Eben! Unter Umgehung des Parlaments. Als Sieg der Demokratie gefeiert, war dieses Referendum in Wahrheit ein schwerer Schlag gegen die Demokratie, von dem sich Großbritannien bis heute nicht erholt hat. Cacciari beschreibt noch ein weiteres Problem: Die repräsentative Demokratie im heutigen Verständnis ist gleichbedeutend mit liberaler, freiheitlicher Demokratie. Damit trägt sie aber den Keim der Selbstzerstörung in sich: Sie verspricht etwas, die Freiheit der individuellen Entfaltung, was sie am Ende nicht halten kann. Der Individualismus ist die Erfüllung der Demokratie, aber auch ihre Zerstörung. Der demokratische Mensch will zu vieles und zu Widersprüchliches: umfassende Freiheit und umfassende soziale Sicherheit. Das geht am Ende nicht mehr zusammen.

Was ist die Folge?
Die Menschen verlieren das Vertrauen in die Demokratie und ihre Institutionen, die – wie gesagt – von eben diesem Vertrauen leben. Man könnte Cacciaris Diagnose eines zerstörerischen Verlusts an Vertrauen in den demokratischen Staat auch auf andere Institutionen ausweiten, die gleichermaßen vom Vertrauen leben und dementsprechend in ähnliche Krisen geraten sind: die Banken und die Kirche. Auch sie leben und arbeiten – buchstäblich und im übertragenen Sinn – mit einem Kredit, einem Vorschuss an Vertrauen, den die Menschen ihnen gewähren. Interessanterweise gibt es nur zwei Bereiche, die bislang von dieser Vertrauenskrise ausgenommen sind.

Welche?
Die Justiz und die Medizin – als Repräsentationsinstanzen und Reparaturbetriebe der Gerechtigkeit und der Gesundheit stehen sie bei den Menschen nach wie vor so hoch im Kurs, dass man fast sagen könnte: Die Justiz ersetzt die Politik, und die Medizin – einschließlich der Psychologie – die Religion.

Gerade die Kirche hat aber doch selbst viel dafür getan, dass ihr die Menschen nicht mehr vertrauen.
Das bestreitet Cacciari auch gar nicht. Er warnt im Gegenteil vor den Folgen fehlenden Vertrauens und zeigt diese Folgen anhand der geistigen und gesellschaftlichen Entwicklungen der vergangenen 20 Jahre auf. Was wir hier meines Erachtens sehen können: In die Lücke verlorenen Vertrauens stoßen apokalyptische, dualistische und messianische Kräfte.

Was heißt das?
Spätestens seit dem 11. September 2001 sind wir unablässig in einer apokalyptisch-endzeitlichen Stimmung. Alle Probleme werden in übertrieben grellen Farben gemalt – und es scheint keinerlei Rettung in Sicht. Aber dann kommen Kräfte, die ein falsches Gegenüber von Gut und Böse aufbauen: politische Bewegung gegen Partei; Volk gegen Staat; Heimat gegen Fremde; Inländer gegen Ausländer. Diese dualistische Zweiteilung der Welt ist das Erfolgsrezept der Populisten, die sich dann gern noch als Heilsbringer und Rettergestalten präsentieren. Es ist eine grimmige Ironie, dass das beim Oberpopulisten Italiens, Matteo Salvini, sogar Bestandteil des eigenen Namens ist.

Aber was setzt Cacciari denn nun dagegen?
Es wird Sie vielleicht überraschen, dass ein ausgewiesener Linker wie er im Christentum einen Gegenentwurf zum Populismus und ein Sinn-Reservoir für die Gestaltung der Zukunft sieht. Das Christentum und namentlich die katholische Kirche, sagt Cacciari, bewahren das Wissen um die Differenz des Zeitlichen und des Ewigen, des Irdischen und des Himmlischen. Das Heil kommt demzufolge nicht von der Politik. Politik ist maßgeblich für die Organisation des friedlichen Zusammenlebens. Sie ist keine Heilsbringerin, sondern Verwalterin der Kontingenz. Angela Merkel, glaube ich, war und ist sich dessen sehr bewusst.

Aber ist auch die Kirche sich dessen bewusst?
Natürlich hat auch die Kirche zu viel versprochen und sich selbst überhöht, sich selbst zu wichtig genommen. Aber sie hat in einer gewachsenen Selbstreflexion doch auch gelernt, dass sie nicht das Reich Gottes auf Erden ist. Dieser Spur folgend, wird im Wesen des Christentums ein Sinn für Relation und Proportion erkennbar, der etwas Heilsames für unsere Situation mit ihren bedrohlichen Verabsolutierungen haben könnte. Cacciari schätzt zudem sehr das inklusive Moment des Christentums: Nächstenliebe als die Fähigkeit, dem anderen gut zu wollen. Für Cacciari bildet dieses inklusive Moment des frühen Christentums in Verbindung mit der Integrationsfähigkeit des antiken römischen Imperiums die geistige Grundlage für das Europa, wie wir es heute kennen. Bedauerlicherweise nehmen ausgerechnet die katholische Kirche in Italien und die katholischen Laien Cacciaris Analysen und Anregungen am wenigsten zur Kenntnis – und nehmen sich mit dieser Geringschätzung und Ignoranz ein Stück weit selbst heraus aus den Diskursen. Nicht von ungefähr ist die Stimme der Katholiken in der italienischen Politik so gut wie verschwunden.

Die Zukunft Europas ...
... fasst Cacciari ins Bild des „Archipels“: Europa als ein Miteinander verschiedener Inseln in einem Meer, das zugleich verbindet und trennt; Europa als eine Gemeinschaft ohne feste Einheit. Die Inseln dieses Archipels laufen heute Gefahr, sich entweder eigenmächtig zu hierarchischen Zentren aufzuschwingen oder sich in unverbundene, unwirtliche Zellen zu teilen, unfähig, das andere und das Fremde noch zuzulassen oder aufzunehmen. Die Überwindung dieser doppelten Gefährdung macht in Cacciaris Sicht die ungeheure Verantwortung aus, vor der Europa heute steht. Es fehlt ein Statut freier Gastlichkeit und Gastfreundschaft, in der wir selbst immer zugleich Gast und Gastgeber sind. Freiheit bedeutet für Cacciari nicht einfach nur, dass der Mensch eine freie Wahl treffen oder frei entscheiden kann. Freiheit bedeutet in einem tieferen Sinne, etwas anfangen zu können mit einem selbst, mit dem anderen, der Welt und mit Gott; mit Großem, das wir empfangen und verehren – und dem scheinbar Kleinen, das doch so viel Größe in sich trägt. Das macht das Pathos von Cacciaris Denken aus.

Interview: Joachim Frank

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