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„Ja, das glaube ich“, sagt Manfred Lütz. Paolo Veroneses „Auferstehung Christi“, um 1570/75, Galerie Alte Meister in Dresden.

Katholizismus

„Nicht ausgerechnet wir Deutsche sollten den Israelis Ratschläge geben“

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Sachbuchautor Manfred Lütz über sein Leben als Katholik und die Frage, ob die Apostel bei Jesu Auferstehung kollektiv halluziniert haben könnten.

Herr Lütz, haben Sie heute Morgen gebetet?
Ein kurzes Stoßgebet.

So wie ich als Kind: Mach bitte, dass das mit der Mathearbeit klappt?
In einer persönlichen Angelegenheit habe ich ganz kurz den lieben Gott um Hilfe gebeten.

Sie setzen darauf, dass er Ihnen hilft?
Ja. Ich bin allerdings kein Heiliger, der Fürsprache einlegen kann. Ich versuche, mein Christsein zu leben, meinen Mitmenschen zu helfen, ihnen respektvoll gegenüberzutreten. Das glückt mir nicht immer. Ich denke mir auch, dass möglicherweise manche meiner atheistischen Freunde eher in den Himmel kommen als ich. Weil sie selbstlos Menschen helfen und liebevoll mit andern umgehen. Diese Uneigennützigkeit ist ein stärkeres Glaubensbekenntnis als das mancher Christen, die zwar formal ihre Pflichten tun, aber ansonsten sehen, dass sie ihre Schäfchen ins Trockene bringen.

Haben Sie ein persönliches Verhältnis zu Gott?
Gott ist Person. Also habe ich ein persönliches Verhältnis zu ihm. Ich rede mit ihm, ich hadere auch mal mit ihm.

Sie sind 1954 geboren. Da haben Sie schon eine lange Geschichte mit ihm.
Na ja, mit 14...

1968
...hatte ich meinen Glauben verloren. Ich war Atheist geworden. Glaube war für mich Kinderkram. Ich weiß noch, wie ich damals in der Kirche hörte „Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich eingehen“ und dachte: Wenn man so bescheuert ist wie ein Kind, dann glaubt man den ganzen Quatsch. Wird man vernünftiger, dann natürlich nicht mehr. So redete ich damals. Mit vierzehn weiß man ganz genau, was Vernunft ist. Man weiß alles besser.

Wie kamen Sie wieder zum Glauben?
Ich las viele Bücher, beschäftigte mich mit Philosophie, mit Physik und Kosmologie. Durch diese Lektüre und durch die Begegnungen mit überzeugenden Christen kam ich wieder zum Glauben. Für mich ist er – nach dieser Erfahrung – nichts, das einfach zur Möblierung meines Lebens dazu gehört. Ich habe mich mit ihm und seinen Grundlagen später auch im Theologiestudium auseinandergesetzt.

Sie arbeiten hier mit psychisch Kranken...
Als Chefarzt hat man viel Administratives zu tun und kaum noch Kontakt mit den Patienten. Was das angeht, sind die besten Jahre die als Assistenzarzt.

Aber der persönliche Kontakt zum Nächsten ist für Sie doch sehr wichtig. Auch als Christ.
Stimmt. Aber nicht in dem Sinne, dass ich mir den Nächsten aussuche. Pflicht, finde ich, ist Zufall. Ich habe Philosophie, Medizin und Katholische Theologie studiert. Ich wollte nach dem Diplom auch in Theologie promovieren. Dazu kam es dann nicht. Ich war mit einer Gruppe von Behinderten zusammengekommen. Deren Seelsorger ging weg und ein paar aus der Gruppe fragten mich, ob ich mich nicht um sie kümmern könnte, denn sie wollten zusammenbleiben. Ich habe die Dissertation, für die ich schon ein Stipendium hatte, nicht gemacht, sondern mich um die Behinderten gekümmert.

Mit denen Sie nach Ostern in die Toskana fahren werden.
Ich dachte damals: Die schickt der liebe Gott mir jetzt auf den Lebensweg. Ich kann da nicht sagen: Ich will lieber promovieren. Ich kann auch nicht abwägen: Ist die Dissertation besser oder sind es die Behinderten? Ich hatte nicht die Wahl. Das drängte sich mir auf, dem hatte ich mich zu stellen.

Sie haben nicht die Wahl?
Natürlich kann ich nein oder ja sagen zu diesem und jenem. Wenn es aber um wirklich wichtige Dinge geht, da hat man nicht die Wahl. Ich bin zum Beispiel befreundet mit Franz Meurer, Kölns bekanntestem Pfarrer, der sich vor allem für Menschen in Not einsetzt. Der wollte eine Ausbildung für Förderschüler im Pflegebereich organisieren und ich hatte da gute Kontakte. Da war für mich sofort klar: Da musst du helfen, und das hat dann auch geklappt. Am Jüngsten Tag wird der liebe Gott einen nämlich fragen: Warum hast du da damals nichts gemacht?

Das ist Ihre Chance, einen gnädigen Gott zu bekommen?
Gott muss schon von sich aus gnädig sein. Ich bin ein Sünder. Daran ändern meine guten Taten nichts. Aber ich glaube, ich muss wach sein dafür, was von mir gerade verlangt wird. Nicht: Worauf habe ich jetzt Bock? Die sinnvollen Dinge, die ich tue, sind Dinge, die mir gewissermaßen zugelaufen sind.

Augustin schrieb: „Unruhig ist unser Herz, bis es ruhet in Gott.“ Sie haben es mit Menschen zu tun, die mit unruhigem Herzen kommen ...
Wir alle haben ein unruhiges Herz. Ich auch. Ich weiß nie, ob ich das alles ganz richtig mache. Mein Freund, der Kölner Kabarettist Jürgen Becker, zum Beispiel meint, ich sei eine Rampensau. Ich mag das nicht sein. Ich sah mich mal in einer Aufzeichnung eines kabarettistischen Vortrages. Ich war entsetzt, fand mich affektiert, den ganzen Ton völlig absurd. So nicht wieder, beschloss ich. Als ich den Vortrag beim nächsten Mal „normal“ hielt, lachte niemand. Ich hatte das Gefühl, es hörte keiner zu. Beim nächsten Mal habe ich geredet wie sonst, und da funktionierte es wieder. Man muss auf der Bühne offensichtlich anders auftreten. Man darf sich dann halt nicht selber im Fernsehen anschauen. Und so mache ich das jetzt.

Sie bringen die Menschen gerne zum Lachen?
Wer lacht, ändert auch mal seine Meinung. Humor ist die Begabung, die Perspektive zu wechseln.

Warum sind Sie nach Ihrer atheistischen Phase wieder ins gemachte Bett gefallen?
Das bin ich nicht. Ich hatte bis zum 14. Lebensjahr einen Kinderglauben. Der war weg. Der kam auch nicht wieder. Ich habe mir meinen Glauben dann neu ... Nein, ich kann nicht sagen, ich hätte ihn mir neu erworben. So geht das nicht. Den Glauben schenkt einem die Gnade des lieben Gottes. Aber ich habe mich mit ihm neu auseinandergesetzt. Für mich spielt Rationalität eine wichtige Rolle beim Glauben.

Sie landeten wieder im Katholizismus. Dabei gibt es so viele andere Möglichkeiten zu glauben.
Mit dem Glauben ist es nicht wie mit dem Aussuchen von Tapeten, eher wie mit der Liebe. Wenn Sie sich verlieben, wirklich verlieben, dann sehen Sie sich auch nicht um, ob unter den drei Milliarden anderen Frauen nicht noch was Besseres zu finden ist.

Manche machen es so.
Mag sein. Manche Menschen erleben, dass Beziehungen instabil sind und scheuen sich deswegen, sich selber tiefer auf Menschen einzulassen und wenn es dann mal nicht so gut geht, dann verabschieden sie sich und suchen nach einer neuen eher oberflächlichen Beziehung. Wenn es Sie aber wirklich existenziell erwischt, wenn es ums Ganze geht, dann kommt Ihnen die Vorstellung, Sie müssten erst alles andere noch einmal durchchecken, völlig lächerlich vor. So ähnlich ist das mit meinem christlichen Glauben. Ich kann nicht einfach an irgendeinen Gott glauben.

An was für einen Gott können Sie glauben?
An einen zynischen Gott, der von da oben auf Auschwitz wie auf ein Schauspiel hinunterschaut, kann ich nicht glauben. Ich kann nur an einen Gott glauben, der Mensch geworden ist, an einen Gott, der Mitleid hat. Auf die Frage „Wo war Gott in Auschwitz?“ hat der Philosoph Robert Spaemann geantwortet: „Am Kreuz!“. An diesen Gott glaube ich. Aber ohne die Möglichkeit von Auschwitz, ohne die Möglichkeit, dass Menschen Böses tun können, würde ich mir dieses Leben verbitten. Denn dann wäre ich nur die unterhaltsame Marionette eines gelangweilten Tyrannen. Es gibt keinen lieben Gott, es sei denn, er lässt mich Böses tun.

Im Neuen Testament heißt es immer wieder, wer an Jesus glaubt, der wird erlöst werden. Keiner der Jünger fragt je nach: Was geschieht mit denen, die nicht an ihn glauben?
Wer nicht an ihn glaubt, heißt es, ist schon gerichtet. Für den gibt es die Hölle. Das sind Bilder, die wir heute nicht mehr verwenden. Wir würden vielleicht sagen, wer in seinem Leben immer nur um sich gekreist ist, der wird ins Nichts gehen. Wir Christen haben die Gewissheit, dass es das ewige Leben gibt. Auch Atheisten erleben am Grabe eines geliebten Menschen das intensive Gefühl, dass das nicht alles gewesen sein kann. Auferstehungshoffnung hat das der Theologe Karl Rahner genannt. Und die Antwort auf diese Hoffnung, die alle Menschen spätestens seit den Höhlenzeichnungen in Südfrankreich bewegt, ist Ostern.

Glauben Sie an ein ewiges Leben?
Ich glaube nicht an ein unendliches Leben, ein Leben, das so weitergeht wie vorher. Das wäre die Hölle. Mit dem Tod, sagte Karl Rahner, ist das Leben ausgezeitigt. Ich glaube aber an ein ewiges Leben, das die Zeit sprengt und über den Tod hinaus existiert. Eine Ahnung davon kann man schon in diesem Leben haben, zum Beispiel, wenn man ergreifende Musik hört. Das erhebt einen über die Zeit hinaus, in der man das hört. Auch wenn man einen Menschen unglaublich liebt, sprengt das die Zeit.

Waren wir, bevor wir geboren wurden, auch schon im ewigen Leben?
Nein. Ich glaube, wir wurden in dem Augenblick von Gott geschaffen, in dem er uns beseelte. Von da an existieren wir, so Gott will, ewig.

Sie leben in dieser Welt. Sie sehen diese aber eingebettet in die Ewigkeit.
Meine Großeltern, meine Eltern, alle längst gestorben, sind noch bei uns. Ich denke an sie, ich bete für sie. Umgekehrt hoffe ich, dass sie, wenn sie schon bei Gott sind, ein bisschen auch auf mich achten.

Daneben gibt es noch Hölle und Fegefeuer.
Wer sein ganzes Leben lang ausschließlich um sich selbst gekreist ist, der geht wohl ins Nichts. Das wäre die Hölle. Fegefeuer bedeutet, dass man zwar seine Schuld bekennen kann und in der Beichte die Lossprechung bekommt. Aber damit ist das Leid, das man mit seiner Schuld angerichtet hat, nicht ungeschehen gemacht. Dieses Leid abzubüßen, das ist das Fegefeuer, in dem alle Schlacken des diesseitigen Menschen abgestoßen werden, bevor man in den Himmel kommt. Schuld ist aber nicht bloß etwas Individuelles, sondern wir Heutigen sind auch betroffen von der Schuld, die unsere Vorfahren auf sich geladen haben. Denn dass es uns so gut geht und zum Beispiel den Afrikanern schlecht, liegt ja nicht daran, dass wir fleißiger sind als die Afrikaner. Das hat damit zu tun, dass unsere Vorfahren uns einen Vorsprung verschafft haben, die Fugger und Welser, aber auch mit den Imperialisten des 19. Jahrhunderts.

Und mit der aktuellen europäischen Agrarpolitik ...
Ja, aber wenn wir den Wohlstand genießen, den unsere Vorfahren uns verschafft haben, dann müssen wir uns auch von der Schuld betreffen lassen, die sie auf sich geladen haben. Deswegen hat mich das Verhältnis von Deutschen und Juden immer sehr beschäftigt. Weil mich die deutsche Schuld am Holocaust immer noch betrifft, bin ich der Auffassung, dass nicht ausgerechnet wir Deutschen den Israelis gute Ratschläge geben sollten, dass sie sich nicht so aggressiv verteidigen sollten. Das können die Engländer und Franzosen viel besser. Ich werde als Deutscher Juden verteidigen, wo immer sie angegriffen werden. Denn es ist wichtig, dass Juden davon ausgehen können, dass sie, wo immer sie existenziell bedroht werden, sich auf uns Deutsche verlassen können.

Sollte das nicht für alle andern auch gelten?
Klar, aber ich würde meine spezifische Geschichte als Deutscher leugnen, wenn ich Juden und Israelis nicht anders gegenübertreten würde als anderen Völkern.

Glauben Sie die Ostergeschichte?
Ja.

Er wurde gekreuzigt, lag im Grab. Nach drei Tagen wieder auferstanden von den Toten?
Ja, das glaube ich. Im Theologiestudium gab es übrigens ein paar Professoren, die hielten den Osterglauben für so eine Art kollektiver Halluzination der Apostel. Aus psychiatrischer Sicht ist das natürlich Quatsch. Ostern ist wirklich etwas passiert. Die Auferstehung Jesu ist das Ereignis, das allen Mühseligen und Beladenen, allen Opfern böser Menschen zusagt, dass am Ende das Gute siegen wird. Endgültig.

Zur Person

Manfred Lütz, geboren 1954 in Bonn, ist seit 1997 Chefarzt des Alexianer-Krankenhauses in Köln-Porz, eines Fachkrankenhauses für Psychiatrie, Psychotherapie und Neurologie.

Lütz ist Mitglied der Päpstlichen Akademie für das Leben. Er hat zahlreiche Bestseller geschrieben.

„Irre! Wir behandeln die Falschen – Unser Problem sind die Normalen“ wurde fast eine Million Mal verkauft. Auch „Gott – Eine kleine Geschichte des Größten“ war ein großer Erfolg. 2018 erschien von ihm „Der Skandal der Skandale“ im Herder-Verlag, ein Versuch, die Wahrheit herauszufinden über Kreuzzüge, Inquisition und Kindesmissbrauch.

„Als der Wagen nicht kam“ heißt sein soeben herausgekommenes neues Buch (ebenfalls Herder-Verlag, 384 Seiten, 25 Euro) mit Auszügen aus der Autobiografie seines Großonkels, des Widerstandskämpfers und Mitbegründers der CDU, Paulus von Husen (1891-1971).


Interview: Arno Widmann

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