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Richard David Precht im Sommer in Dresden.
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Richard David Precht im Sommer in Dresden.

Richard David Precht

"Spiritualität ist die einzig akzeptable Form von Religion"

  • Arno Widmann
    VonArno Widmann
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Richard David Precht erzählt vom Hass auf die Systemdenker, der nicht frei ist von Bewunderung, vom Schreiben dicker Bücher und von der Freude am Überblick.

Precht begann das Interview: „Wissen Sie, dass kaum jemand mich in meinem Leben so sehr behindert hat wie Sie?“

Ich?
Ich arbeitete damals als Freier für die Medienseite der „Zeit“. Ich hatte ein langes Dossier, eine Themenseite und viele ganzseitige Texte gemacht. Der Chefredakteur versprach mir eine Festanstellung. Sie verhinderten das.

Wie? Warum? Ich erinnere mich an nichts.
Sie baten mich damals zu sich und erklärten mir, Sie hätten nichts gegen mich, aber Sie ließen sich nicht vom Chefredakteur einfach einen Ihnen unbekannten Mann in Ihr Ressort drücken.

Eine vernünftige Haltung.
Für mich katastrophal. Ich hatte kein Geld und wusste nicht, wovon ich leben sollte. Wie zum Hohn gaben Sie mir dann noch Aufträge, mit denen ich gar nichts anfangen konnte.

Zum Beispiel?
Ich sollte mir Theateraufführungen daraufhin ansehen, welche Rolle Ledermäntel in ihnen spielten.

Gute Idee. Es gab damals kaum einen Bösewicht in der Jahrtausende alten Theaterliteratur, der nicht in einem Gestapomantel auftrat.
Wunderbar, dass wenigstens Sie das immer noch für eine gute Idee halten. Aber, das war nichts für mich. Ich interessierte mich nicht fürs Theater. Ich dachte: Der will mich auflaufen lassen.

Ich erinnere mich an diese alte Idee von mir, aber verzeihen Sie, weder an den Vorgang noch an Sie. Aber ich weiß, dass ich ein dicker Verdränger bin. Ich hätte gerne ein besseres Gedächtnis.
Worüber soll es denn heute gehen?

Mal sehen. Warum treffen wir uns im Nola?
Ich wohne hier ganz in der Nähe.

Im süditalienischen Nola wurde 1548 Giordano Bruno geboren. 1600 wurde er in Rom als Ketzer auf dem Campo de’ Fiori verbrannt. Er spielt im zweiten Band Ihrer Philosophie-Geschichte eine prominente Rolle.
Ich glaube nicht, dass das Lokal nach Brunos Geburtsort benannt ist.

Dennoch eine schöne Koinzidenz.
Nola war mir lange bekannt. Mit elf las ich begeistert in Titus Livius’ Römischer Geschichte über die Punischen Kriege. Da war Nola die Stadt, an der Hannibal immer wieder scheiterte. Ich glaube, Brunos Stolz, Nolaner zu sein, rührt aus dieser alten Legende von der uneinnehmbaren Stadt.

In Ihrer „Geschichte der Philosophie“ gibt es keinen wirklichen Helden. Das gilt auch für Giordano Bruno. Er ist bei Ihnen kein Bahnbrecher der Moderne.
Es hat sich das Weltbild von Galileo Galilei durchgesetzt: die Trennung von Scientia und Sapientia. Seitdem gibt es einerseits die Wissenschaft und andererseits die Weisheitslehren. Bei Bruno ist beides noch untrennbar ineinander verflochten.

Brunos Vielzahl von Welten in einem ewigen Universum, ohne Schöpfung und ohne Jüngstes Gericht, war nicht nur unchristlich, sondern auch nicht zu beobachten, nicht einmal zu berechnen. Aber sie kommt doch unserem Blick auf die Welt im manchem viel näher als Galilei.
Die Vorstellung von einem unbegrenzten Universum war zunächst ja kein naturwissenschaftlicher, sondern ein geistiger Erkenntnisgewinn. Es gibt keinen Anfang; es gibt kein Ende. Alles ist entgrenzbar. Das ist eine faszinierende Gedankenfigur. Zu Brunos Zeiten war sie nicht mehr als das. Bruno war ein Gegner der Systemdenker. Er hasste sie. Er entgrenzte Welt und Weltbild, weil die Grenzenlosigkeit ein System ausschloss. Das war Giordano Brunos anarchischer Impuls. So weit so gut. Aber ich kann Ihnen versichern: Auch Sie hätten wenig Spaß an einer persönlichen Begegnung mit ihm gehabt. Er war ein ausgesprochener Unsympath. Ein rechthaberischer Dickkopf. Bei ihm ist viel entstanden aus Trotz. Ich glaube, es ging ihm vor allem darum, den anderen ihre Spielsachen kaputt zu machen.
 
Aber ist es nicht großartig, so weit vorausschauen zu können, ohne etwas zu sehen?
Das gilt auch für Kopernikus. Seine Kritik am geozentrischen Weltbild gewann er nicht aufgrund seiner Himmelsbeobachtungen. Er hatte ja kein Fernrohr, sondern benutzte nur den Dreistab. Die Kopernikusforscher streiten darüber, wie viele eigene Beobachtungen er gemacht hat, aber sie sind sich einig darüber, dass er sich bei seiner umstürzlerischen Theorie, dass die Erde sich wie die anderen Planeten um die Sonne drehe, in erster Linie auf antike Daten stützte. Die Wende kam aber von Kopernikus und nicht erst von Galilei, der dann über ein Fernrohr verfügte, aber oft falsch interpretierte, was er sah. Je näher man sich an die Ereignisse zoomt, umso unübersichtlicher wird die Entwicklung insgesamt. Die wirklichen Menschen passen nicht in die Schubladen der Geschichtsschreibung.
 
Woher kommt diese Fähigkeit, so weit über den Horizont hinauszusehen?
Sehen Sie sich Kant an. Der veröffentlichte 1755 seine „Allgemeine Naturgeschichte und Theorie des Himmels“. Darin erklärte er, die Stern- und Planetensysteme seien aus einem Urnebel entstanden. Also kein Schöpfungsakt und nichts Immaterielles. Er veröffentlichte die Arbeit übrigens anonym. Aber sie blieb – anders als Giordano Brunos Werke – wirkungslos. Mitte des 18. Jahrhunderts – scientia und sapientia hatten sich längst getrennt – verlangte man von einem naturwissenschaftlichen Werk Berechnungen, Zahlen, keine Überlegungen. Er landete mit seiner Nebulartheorie einen richtigen Treffer, aber ohne Erfolg.

Ist das nicht verlockend?
Für Philosophen allemal. Ich mache das auch gerne. Aber nicht in der Astronomie, sondern in der Evolutionstheorie. Als Nicht-Fachmann sieht man vielleicht Dinge, die die Fachwissenschaftler nicht sehen können, weil sie schon in den entsprechenden Parametern sich bewegen. Diese Vorstellung ist natürlich in der heutigen Zeit noch tollkühner als früher.

Ein Beispiel?
Mich stört an der Evolutionstheorie die Rolle des Vorteils. Die Behauptung, dass nur das sich erhalte, das einen Vorteil bringe, ist Unsinn. Vielmehr gilt: Jeder Quatsch kann fortgepflanzt werden, solange er keine massiven Nachteile mit sich bringt. Die Formenvielfalt der Natur entsteht nicht, weil alles seinen eigenen Vorteil sucht, sondern oft aus purem Zufall. Diese zufälligen Produkte erhalten sich, wenn es nicht gravierende Faktoren gibt, die ihrem Weiterleben im Wege stehen. Die unterschiedlichen Gräserarten einer Wiese besetzen nicht jede eine andere Nische. Sie halten es miteinander aus. Für ein paar Jahrtausende, Jahrhunderttausende oder gar Jahrmillionen.
 
Wo stehen wir da?
Homo sapiens gibt es nach neuesten Datierungen vielleicht seit 300 000, Schnecken seit mehr als 500 Millionen Jahren. Wir sind viel zu kurz da, um etwas über Erfolg oder Misserfolg sagen zu können. Ich glaube auch nicht, dass das menschliche Bewusstsein Ergebnis einer Vorteilsselektion ist. Die Fähigkeit, philosophieren zu können, hat niemals einen Überlebensvorteil gebracht. Nicht dem Einzelnen und schon gar nicht der Art.
 
Sind Sie sich sicher, dass wir die einzigen sind, die philosophieren?

Nein, sicher bin ich mir nicht. Ich wüsste sehr gerne, was der Krake, den ich mir im Aquarium anschaue, der mich anschaut, über mich denkt. Aber ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, ob er denkt. Ich weiß nur, dass wenn er es tut, er es etwas anders tun wird als wir. Sind wir schlau genug, zu merken, wie schlau Tiere sind? Das sind alles Wörter, die viel zu ungenau sind, um zu erfassen, was wir durch die jüngsten Erweiterungen unseres Horizontes zu erahnen beginnen. „Erfolg“? Was soll das sein? Wir wissen das schon nicht beim einzelnen Menschen. Was ist der „Erfolg“ einer Spezies? Möglichst lange hier zu sein? Möglichst viel gefühlt oder gedacht zu haben? Oder möglichst schnell tabula rasa gemacht zu haben mit unserer Erde?

Hat es Sie schon immer gereizt, eine solche Philosophiegeschichte zu schreiben?
Nein. Während meines Studiums habe ich nicht eine einzige Philosophiegeschichte gelesen. Ich war an Wahrheitsfragen interessiert. Nicht an der Geschichte der Irrtümer. Wer sich in erster Linie für die Geschichte der Philosophie interessierte, war in meinen Augen kein Philosoph. Im Laufe meiner inzwischen dreißigjährigen Beschäftigung mit Philosophie ist mein Sinn für historische Zusammenhänge deutlich gewachsen. Als junger Mensch denkt man, man käme ohne Geschichte aus. Je mehr man selbst eine hat, mit allen damit verbundenen Irrungen und Wirrungen, desto mehr wächst das Verständnis dafür, dass die einen interessierenden Fragen alle eine Geschichte haben. Auch eine Geschichte vor der Geschichte.
 
Und jetzt schreiben Sie sie…
Der Verlag ist aufgrund des Erfolges meiner früheren Bücher bereit, mir dieses Projekt über viele Jahre zu finanzieren. Das bringt mich in eine unglaublich privilegierte Situation. Ich kann jetzt endlich einmal gründlich aufräumen.

Aufräumen?
Ich sortiere mir die gesamte europäische Philosophiegeschichte so, wie ich denke, dass es gut ist. Das ist eine sehr befriedigende Beschäftigung. Wissen Sie: Es ist, wie wenn man seine alten Schreibtischschubladen endlich einmal aufgeräumt hat und nun liegen die Dinge bei denen, zu denen sie gehören. Das ist schön.

Werfen Sie auch etwas weg?
Vorurteile. Die intensive Beschäftigung mit der Geschichte hat zum Beispiel meinen Blick auf Plotin (205-270), auf den Neuplatonismus verändert. Den hatte ich früher als esoterischen Verräter an der Philosophie wahrgenommen. Als ich dann sah, wie heilsam er die Gelehrten des Mittelalters beeinflusst hat, da änderte ich meine Ansicht von Grund auf. Für meine Bücher lerne ich Neues, ich räume und baue aber auch viel um. So verschaffe ich mir und hoffentlich auch den Lesern Klarheit und Übersicht. Was das Wegwerfen angeht: Naja, man kann versuchen, den einen oder anderen Philosophen, der sonst eine gar zu prominente Rolle spielt, etwas kleiner zu schreiben. Aber reizvoller ist natürlich, den sonst Zukurzgekommenen etwas mehr Raum zu geben. Zum Beispiel Ramon Llull (1232-1316), der christliche, jüdische und islamische Quellen verarbeitete und selbst Lateinisch, Altkatalanisch und Arabisch schrieb, kommt in deutschen Philosophiegeschichten oft kaum vor. Das Gleiche gilt für James Harrington (1611-1677). Dabei war er der Erfinder des Konzepts der Gewaltenteilung. Viel fortschrittlicher als Hobbes. Es macht mir Spaß, diesen und anderen Platz zu schaffen in unserer Erinnerung.
 
Welche Rolle spielt Gott in der Philosophiegeschichte?
Im zweiten Band spielt er eine Hauptrolle. Vom Mittelalter bis zum deutschen Idealismus dreht sich alles um ihn. Man muss bei jedem Autor darauf achten: Wann tritt er auf? Wo? An welcher Stelle im System? So lange Sie in Systemen denken, denken Sie an Gott. Selbst John Locke (1632-1704) braucht Gott, um zu begründen, warum man den Indianern die Äcker klauen darf. Bei Hobbes (1588-1679) ist Gott nicht tot, obwohl Hobbes wohl nicht an ihn glaubte. Descartes (1596-1650) braucht ihn, um die Realität der Außenwelt zu garantieren. Selbst bei Spinoza (1632-1677) dient er als Ausgangspunkt, auch wenn er später nicht mehr vorkommt. Bei Leibniz (1646-1716) muss er die Güte der Welt absichern. Erst mit dem Ende der Systemphilosophie, also nach Hegel (1770-1831), geht es auf einmal ohne Gott. Schopenhauer kommt ohne ihn aus. Selbst Kierkegaard (1813-1855) braucht keinen Gott, sondern allenfalls das Christentum. Ich kenne nur ein monumentales geschlossenes Welterklärungssystem, das ohne Gott auskommt: Das ist das von Niklas Luhmann (1927 – 1998).

Das Werk einer gottlosen Spätscholastik.
Über Luhmann kann man ewig diskutieren.

Könnte man nicht auch umgekehrt sagen, dass die Europäer, die an einen Gott glaubten, der nicht nur alles geschaffen hatte, sondern auch alles lenkte vom Gang des Universums bis zu den feinsten Herzensregungen, wenn sie anfingen zu philosophieren, in allumfassenden Systemen denken mussten?
Ich frage mich: Wie sah der Gott aus, an den Spinoza oder Leibniz glaubte? All die Gründe, warum die Menschen einmal an Gott glaubten, entfallen bei den beiden. Die Unsterblichkeit der Monaden ist bei Leibniz gottlos. Weder bei ihm noch bei Spinoza gibt es einen Jesus, eine Auferstehung, eine Erlösung, ein Reich Gottes. Bei den beiden blieb nur noch eine Wirkursache übrig. Ich glaube nicht, dass bei ihnen am Anfang eine wie auch immer geartete Religiosität stand. Sie brauchten die Gottesidee, weil sie einen Anfang brauchten oder an das Gute glauben wollten. Nägel also, an denen sie ihre Systeme aufhängen konnten. Bei vielen anderen haben Sie vielleicht Recht. Thomas von Aquin (1225-1274) wird an Gott geglaubt haben. Wilhelm von Occam (1288-1347) wohl eher nicht. Cusanus (1401-1464) und Llull waren spirituell. Sie haben von der Spiritualität aus das Ganze zu erfassen gesucht.


 
Da spielt Plotin wieder rein. Sein Versuch der Durchgeistigung der Materie hatte ja sowohl im Westen als auch in der muslimischen Welt einen ungeheuren Einfluss.

Aus meiner Sicht ist die Spiritualität die einzig akzeptable Form von Religion. Eine Religion ohne Gebote. Sie enthält wenig Zumutungen, an die man glauben soll.

Was ist mit den Zumutungen in Bezug auf  das, was man tun soll?
Bei der Spiritualität läuft es darauf hinaus, dass man meditieren soll. Mehr nicht.
 
Machen Sie irgendetwas in dieser Richtung? Yoga? Irgendetwas?
Nein. Aber ich lehne das nicht ab. Ich weiß auch nicht, was besser ist: leer zu sein oder vollgefüllt mit Bildern. Meine Neigung zur Sammlung kann ich beim Schreiben wunderbar ausleben.
 
Ist nicht das Schöne beim Schreiben weniger die Sammlung, als dass einem dabei etwas einfällt?
Ich glaube, es fällt einem etwas ein, weil man so gesammelt ist. Weil man nicht an dieses und jenes denkt. Ich habe heute Morgen im Zug aus Hamburg zwei, drei Seiten geschrieben. Plötzlich waren wir in Spandau. Ich war so konzentriert. Das ist meine Art von Meditation.

Vorhin sprachen Sie begeistert vom Ordnen. Das Schreiben ist doch etwas ganz anderes. Da führt ein Satz zum nächsten. Das ist voller Überraschungen. Das ist das Schöne. Oder ist es anders?
Eher anders. Ich mache, wenn ich ein Buch zu schreiben beginne, eine Gliederung. Ich räume das Ganze von Anfang an auf und denke mir schon schöne Titel für die Überschriften aus. Dieser Prozess dauert zwei, drei Tage. Diese Gliederung steht dann. Natürlich kann sich etwas ändern. Aber im Wesentlichen steht sie. Die lustvollste Tätigkeit an einem Buch ist dieses Erstellen der Gliederung, bei der nicht ein einziger Satz geschrieben wird. Bei einer Philosophiegeschichte ist das so schwierig nicht, weil der Stoff im Großen und Ganzen ja vorgegeben ist. Aber ich gehe ja nicht stur chronologisch vor, ich setze thematische Schwerpunkte. Darüber mir klar zu werden – das macht mir Spaß. Das ist die kreativste Leistung überhaupt: Wie bilde ich die Komplexität so ab, dass sie an den Ideen, an den Problemen entlang erzählt wird und nicht an den Personen. Wenn das fertig ist, dann ist die Struktur da. Es gibt auch Raum für Neues. Aber das wird sehr genau geprüft. Sie merken: Bei aller Kritik an philosophischen Systemen, systematisiere ich selbst doch sehr gern. Darum habe ich für systematisierende Philosophen durchaus ein Herz.
 
Das kommt Ihnen nicht vor wie Malen nach Zahlen?

Es sind ja meine eigenen Zahlen.

Haben Sie jemals überlegt, in Ihre Philosophiegeschichte zum Beispiel auch Filme wie Woody Allens „Matchpoint“ aufzunehmen, eine Abhandlung über den Zufall. Oder John Fords „Der Mann, der Liberty Valance erschoss“ hineinzunehmen. Ein Essay über die Entstehung von Staatlichkeit.
Sie sagen das, weil Sie wissen, dass ich ein großer Westernliebhaber bin. Das ist alles sehr interessant, würde aber doch den Rahmen sprengen. Im zweiten Band ist sehr viel Biologie drin. So spielen einige Autoren bei mir eine sehr viel größere Rolle als in anderen Philosophiegeschichten. Maupertuis (1698-1759) zum Beispiel, der Naturforscher und Philosoph, der nicht nur das Prinzip der kleinsten Wirkung entdeckte, sondern die Welt auch viel zu vielfältig fand, als dass sie aus einer von Anfang an durchgeplanten Schöpfung hätte hervorgehen können. Im dritten Band wird sich das Feld weiten. Wenn man mir die Frage stellte, wer der wichtigste deutsche Philosoph des 20. Jahrhunderts sei, würde ich antworten: Robert Musil (1880-1942). Sie finden im „Mann ohne Eigenschaften“ alle wesentlichen Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts. Musil mit seinem glänzenden Stil und einer unübersehbaren Fülle eleganter Gedanken ist Heidegger meines Erachtens überlegen, obwohl er ja nicht direkt mit ihm konkurriert.

Ein Romanautor.
Im Literaturkanon wird er etwas stiefmütterlich behandelt. Reich-Ranicki mochte ihn nicht, weil er kein richtiger Erzähler war. „Das ist doch kein richtiger Roman“, sagte er. Das stimmt ja auch alles. Unter dramaturgischen Gesichtspunkten des creative writing ist das kein Roman. Aber vielleicht liegt der Reiz ja eben darin, dass man genau in diesem Grenzgebiet operiert. Das ist in Deutschland zurzeit heikel. Die ästhetisierende Philosophie führt dazu, dass man systematisch nicht anschlussfähig ist. Man kommt in die Rolle des Enfant terrible. Wenn man gesellschaftlich wirken will – und das ist mir ja wichtig – dann darf man nicht zu sehr in die ästhetische Ecke gehen.

Herzlichen Dank!
So kommen Sie mir nicht davon. Heute stelle ich Ihnen eine Aufgabe: Sie kennen die neue Zentrale des Bundesnachrichtendienstes in der Chausseestraße? Eine gigantische Anlage. Daneben war die Stasizentrale in der Normannenstraße ein Liliputaner. Ich frage mich, was in all diesen Räumen gemacht wird. Finden Sie es heraus!

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