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„Ich glaube, wir müssen unsere Wut nicht auf den Einzelnen richten, sondern auf das System“, sagt Joris Luyendijk, Schriftsteller, Journalist und studierter Sozialwissenschaftler.
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„Ich glaube, wir müssen unsere Wut nicht auf den Einzelnen richten, sondern auf das System“, sagt Joris Luyendijk, Schriftsteller, Journalist und studierter Sozialwissenschaftler.

Joris Luyendijk im Interview

„Ich nehme mir Dinge ja auch, weil ich sie mir nehmen kann!“

  • Elena Müller
    VonElena Müller
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Buchautor Joris Luyendijk hat sich zwei Jahre lang in London unter Bankern aufgehalten. Im FR-Interview erklärt er, dass er ihre Beweggründe durchaus versteht. Er versteht aber nicht, weshalb keiner etwas dagegen tut.

Herr Luyendijk, für Ihr neues Buch „Unter Bankern“ haben Sie sich zwei Jahre im Londoner Finanzdistrikt, der „City“, aufgehalten und mehr als 200 Interviews mit Bankern geführt. Welches Bild haben Sie sich von der Spezies „Banker“ machen können?
Das ist sehr schwer zu sagen, denn man hat so eine Art Mosaik. Man hofft, dass die einzelnen Steinchen zusammen so etwas wie ein Bild ergeben. Was ich so interessant finde ist, dass es bislang keinen ähnlichen Versuch gegeben hat, die Finanzkrise auf diese Art zu untersuchen. Ich glaube, dass wir, nachdem das Leben 2008 fast zusammengebrochen ist, alles tun sollten, um zu verstehen, wie das geschehen konnte. Ich glaube aber, dass ich genug Banker gesprochen habe, um zu wissen, dass das Problem nicht die Menschen sind, sondern das System, für das sie arbeiten.

Durch das Blog, das Sie während dieser Zeit beim „Guardian“ geführt haben, hat man gesehen, dass die Menschen ein Bedürfnis haben, die Finanzkrise zu verstehen und zu wissen, wer die Verantwortlichen sind. Wer hat sich an der Blog-Diskussion beteiligt?
Die Leser waren zum Großteil die, die sich nicht mit der Finanzbranche auskennen. Wenn diese Außenstehenden wüssten, wie schlimm es wirklich stand in der Krise, wären sie noch viel wütender, als sie sich ohnehin auf dem Blog gegeben haben.

Sie haben versucht, die verschiedenen Einstellungen unter den Bankern darzustellen, die vom habgierigen Egomanen bis zu denen reichen, die ihren Job nur machen, weil sie eine Familie ernähren müssen. Können Sie das Handeln der Menschen, die sie getroffen haben, nachvollziehen?
Ja, ich kann den Grund, so zu handeln, völlig verstehen. Einige Banker haben mich gefragt, wie ich denn die Privilegien rechtfertige, die ich gegenüber einem Menschen aus der Dritten Welt habe. Ich nehme mir Dinge ja auch, weil ich sie mir nehmen kann! Das geht uns beim CO2-Ausstoß allen ähnlich. Es ist wirklich dumm, dass wir so viel CO2 ausstoßen. Aber ich habe heute morgen auch das Flugzeug genommen – weil ich es kann. Und ich weiß, dass sich, wenn ich als einziger meinen CO2-Ausstoß verringere, nichts ändert außer mein eigenes Leben. Wir brauchen also eine Lösung auf einer höheren Ebene. Und die Banker sagen genau das: Was kann ich als einzelner schon machen? Außerdem ist die Mehrheit der Banker nicht verantwortlich für die Krise. Ich glaube, wir müssen unsere Wut nicht auf den Einzelnen richten, sondern auf das System.

Sie haben Menschen beschrieben, die sagen, dass sie ohne Job nicht mehr weiterleben könnten, zum Beispiel, weil sie die Schulgebühren der Privatschulen nicht mehr zahlen können. Machen die es sich damit nicht sehr einfach?
Bevor ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, habe ich im Nahen Osten gearbeitet. Ich hatte mich schon an kontroverse Meinungen gewöhnt. Ich glaube, dass es unmöglich ist, darüber zu urteilen, was man tun würde, wenn man in der Haut des anderen steckte. Ich will nur verstehen: Wie rechtfertigen Banker ihre Privilegien? Dürfen wir hoffen, dass sie ihr System selbst ändern werden? Nach zwei Jahren sage ich: Nein, sie werden es nicht ändern, eine Veränderung wird es nicht von innen heraus geben. Es gibt da eine moralische Frage, aber es gibt auch die Frage nach der Stabilität. Das Problem mit den Banken ist, dass sie zu groß sind, um pleite zu gehen, also müssen wir sie immer weiter subventionieren. Das ist ein sehr dringendes strukturelles Problem – neben dem moralischen.

Der Großteil der Leute kennt sich mit dem Geschäften der Banken nicht aus. Das heißt aber nicht, dass man deshalb vorsichtiger wäre. Gibt es ein blindes Vertrauen, dass das schon alles irgendwie funktioniert?
Ja, und das ist sehr gefährlich! Am Ende ist es die Demokratie, die in Gefahr ist. Denn ein finanzieller Zusammenbruch wird auch einen politischen Zusammenbruch herstellen. Ich habe versucht, mir vorzustellen, was geschähe, wenn wir heute in den Nachrichten hörten, dass die Belieferung der Geschäfte gestoppt würde. Was machen wir dann? Es droht wirklich eine direkte Gefahr, und wir machen nichts!

Haben Sie gemerkt, dass Sie selbst vorsichtiger geworden sind, je mehr Sie erfahren haben – haben Sie Ihre Bank gewechselt?
Nein, ich habe mich nicht persönlich finanziell verändert, denn ich denke, wenn das System zusammenbricht, dann ist es wirklich nicht wichtig, wo mein Geld verschwindet. Aber ich bin sehr viel politischer geworden. In der Politik scheint es nur noch um die Popularität der Personen und der Parteien zu gehen. Dabei ist die Politik unsere einzige Chance, die Finanzkrise zu lösen. Wir brauchen viel bessere Gesetze.

Wie haben Sie sich eigentlich auf die zwei Jahre in der City of London vorbereitet?
Ich hatte gehofft, dass es möglich sein würde, alles durch die Gespräche mit den Insidern zu verstehen, aber das war unmöglich. Wenn man nicht weiß, was man fragen muss, dann dreht man sich im Kreis. Ab und zu gab es einen Durchbruch und ich habe nützliche Informationen bekommen, die ich für die folgenden Interviews verwenden konnte. Nach drei oder vier Monaten habe ich dann aber beschlossen, dass die Phase der naiven Anfängerfragen vorbei sein muss. Dann habe ich versucht, alles zu lesen und alle Filme zum Thema zu schauen. Doch bei den Hollywoodfilmen entsteht oft ein falsches Bild der Banker.

Durch die Überzeichnung der Charaktere kann sich der Zuschauer gut abgrenzen…
Exakt. Die Filme zeigen eine Welt, die von der Realität sehr weit entfernt zu sein scheint. Filme wie „Wall Street“, „Wolf of Wall Street“ und „American Psycho“ implizieren, dass das System eigentlich gesund ist, aber dass es leider diese „Monster“ gibt, die das System beherrschen. Das Fazit ist dann meist: Wenn wir diese Monster rausschmeißen, dann ist alles wieder gut. Aber wenn wir akzeptieren, dass das System selber krankt, dann brauchen wir politische Prozesse zur Veränderung.

Welche Forderungen stellen Sie aufgrund Ihrer Recherchen an die Politik?
Ich habe vier Forderungen: Erstens dürfen die Banken uns nicht länger erpressen können, also müssen sie viel kleiner und einfacher strukturiert werden. Dann können sie pleite gehen, ohne das ganze System in den Abgrund zu reißen. Zweitens müssen die wirklich komplexen Finanzprodukte verboten werden, denn die Kunden müssen die Produkte auch wirklich verstehen können. Drittens müssen Vorgänge, zwischen denen es Konflikte geben kann wie zum Beispiel bei Börsengängen und dem Asset-Management oder Vermögensberatung, wieder getrennt werden, wie es früher üblich war, zumindest an der Wall Street und in der City. Und als letzten Punkt müsste es neben dem Bonus für die Banker wieder einen Malus geben. Wenn ein Geschäft schiefgeht, müssen so die Verantwortlichen für den Schaden aufkommen. Das System ist erst dann sicher, wenn – außer den Bankern – niemand nachts wach liegen muss, weil er sich über die finanzielle Gesundheit einer Bank Gedanken macht.

Alle haben Angst, aber kaum jemand stellt solche Forderungen. Selbst die Versuche politischer Aktivisten wie die von Occupy Wallstreet oder Blockupy in Frankfurt verhallen mehr oder weniger ungehört.
Ja, das stimmt. Es ist auch auffällig, wie wenig interessante Vorschläge und Theorien von den Ökonomen kommen. Viele bekannte Mainstream-Ökonomen haben die Krise kommen sehen und danach haben sie auch keine wirkliche Alternative entwickelt. Und viele Wissenschaftler sind nicht mehr unabhängig und lassen sich zum Teil von Banken bezahlen. Die wirklich interessanten neuen Ideen zur Lösung der Krise kommen stattdessen von Historikern wie Thomas Piketty und Anthropologen wie David Graeber, also Outsidern. Obwohl es eigentlich auch wichtige Ökonomen gibt, die Lösungen anbieten, ich denke zum Beispiel an Martin Hellwig.

Hat sich aus der ganzen Arbeit für Sie der Wunsch ergeben, das Projekt weiterzuführen, zum Beispiel an der Wall Street in New York?
Ja, denn man kann die Krise nicht einfach ignorieren. Während meiner Arbeit bin ich auf die Lobbystrukturen in Brüssel aufmerksam geworden. Dort gibt es Politiker, die genau wissen, wie das funktioniert. Diese Politiker könnte man interviewen und dann rekonstruieren, wie Lobbyisten es schaffen, die Politik zu sabotieren.

Das heißt, Ihr nächstes Buch wird womöglich aus Brüssel kommen.
Das ist gut möglich! Es ist aber ein komplexes Thema, und in diesem Bereich bei null anzufangen ist harte Arbeit. Aber es lohnt sich, da bin ich sicher.

Interview: Elena Müller

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