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Rosa Loys Bild zur Abteilung „Verwandlung“.

Interview

Felicitas Hoppe: „Man kann es lieben, festhalten kann man es nicht“

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Felicitas Hoppe über ihre Begeisterung für Märchen, die Unmöglichkeit, heute noch welche zu schreiben, und die Frage, ob nicht Tarantino einmal „Die kluge Else“ verfilmen könnte.

Frau Hoppe, Sie haben als Kind also wirklich gerne Märchen vorgelesen bekommen?

O ja, das ist eine absolut ehrliche Aussage.

Was sagen Sie zu Leuten, die als Kinder Märchen gehasst haben? Wie Sie ahnen, spreche ich von mir.

Das überrascht mich überhaupt nicht. Ich habe sehr viele Freunde und vor allem Freundinnen, die Märchen überhaupt nicht mögen. Deshalb sage ich in aller Klarheit: Ich bin keine Märchenmissionarin. Ich glaube, die Wahl dessen, was wir lesen oder hören wollen, hat etwas mit dem jeweiligen Weltverhältnis des Lauschenden, des Zuhörenden zu tun, also mit dem, was er von der Welt möchte und wie er sie vielleicht erklärt und erzählt haben will. Diesen Widerstand gegen das Märchen, auf den ich immer wieder und überall treffe, auch bei Lesungen, kann ich durchaus nachvollziehen.

Ich komme mir immer vor wie eine Verdrängerin, als könnte ich das nicht aushalten.

Offiziell sage ich natürlich: Lest Märchen, ist toll. Weil es meine Leidenschaft ist. Aber eigentlich geht es doch einfach darum, dass Menschen einen Weltzugang über völlig verschiedene Textsorten finden.

Was ist denn das für ein Widerstand? Was hält man an Märchen nicht aus?

Es gibt im Märchen eine Art von Verzerrung, Verdrehung, auch von unangenehmer Typisierung. Vielleicht hat man das Gefühl, man würde ausgetrickst, man würde betrogen, es würde einem etwas weisgemacht. Die Wendung „Erzähl mir keine Märchen“ finde ich richtig und falsch. Märchen lügen nicht. Aber man könnte von Kulissenschieberei sprechen. Da wird einem etwas vorgeführt, und man könnte einwenden: Erzähl mir doch, worum es hier wirklich geht, dafür brauche ich keine Stiefmutter und keinen König und die ganze Kasperletheatertruppe. Für mich hingegen ist gerade das genau richtig. Vielleicht bin ich einfach ein Kindskopf, der sich mit Zwergen und Hexen abspeisen lässt. Mich trösten die Texte, wahrscheinlich auch, weil sie auf eine simple Weise Ordnung schaffen.

Felicitas Hoppe, 1960 in Hameln als drittes von fünf Kindern geboren, fing nach dem Studium an, publizistisch zu arbeiten. Seit 1996, dem Jahr, in dem ihr Erzählungsband „Picknick der Friseure“ erschien, lebt sie als Schriftstellerin in Berlin. „Pigafetta“, 1998, war ihr aufsehenerregendes Romandebüt, noch markanter dann „Hoppe“, 2012. Im selben Jahr erhielt sie den Büchner-Preis. 2019 war sie Brüder-Grimm-Poetikprofessorin in Kassel. Ihr literarisches Werk erscheint bei S. Fischer.

Der Satz, das Märchen nicht lügen, ist nachvollziehbar. Aber vielleicht lügen die Leute, die Märchen erzählen?

Das Märchen – wobei es übrigens Unsinn ist zu sagen: DAS Märchen – ist eine extrem zweischneidige Geschichte. Es hat sich so eine Patina darübergelegt. Darum beharre ich darauf, dass Märchen im Grunde realistisch sind. Sie haben für mich nichts mit Eskapismus zu tun, und die Wunscherfüllung im Märchen ist hart erkämpft.

Können Sie einen frühen Grimm-Favoriten von sich nennen?

Erinnerung ist verfänglich, aber ich würde sagen: sicher nicht diese Aschenputtel-Dinger. Immer sehr geliebt habe ich „Der Teufel mit den drei goldenen Haaren“. Da gibt es ein Glückskind, das angeblich alles weiß, das war und ist für mich natürlich der Hit. Alles zu wissen und nichts dafür tun zu müssen, dem kann ich bis heute viel abgewinnen. Auch daher könnte der Widerstand gegen Märchen kommen: Aus dem Gefühl, dass es so billig nicht zu haben ist.

Ja, wobei Sie schon zu Recht angedeutet haben, dass es so billig in vielen Fällen gar nicht ist.

Das Gemeine am Märchen ist aber, dass es nicht auf der eigenen Leistung basiert. Ich empfinde das als Entlastung, man kann aber auch resigniert sagen: Dann kann ich ja sowieso nichts machen. Ein anderes Märchen, das ich als Kind sehr mochte und sehr unheimlich fand – aber ich mag ja das Unheimliche – ist die Geschichte vom Rumpelstilzchen.

Du lieber Himmel.

Ich weiß noch – und dafür gibt es sogar Zeugen –, dass wir als Kinder versucht haben nachzumachen, wie Rumpelstilzchen sich am Ende zerreißt. Ich habe nämlich immer gesagt: Wie soll denn das gehen? Das erschien mir eines Kunstturners würdig: ein Bein in den Boden, das andere nach oben und dann auch noch daran ziehen.

Viele berühmte Märchen, vom Schneewittchen, vom Dornröschen, vom Aschenputtel, basieren eher auf einer Passivität der weiblichen Hauptfigur, die die Güte selbst zu sein hat. Sagt das mehr über die Grimms oder mehr über die, die vorlesen?

Die Grimms spielen eine heikle Rolle. Sie sind zwielichtige Figuren, politisch und als Sammler. Wenn man selbst sammelt, ordnet und schreibt, weiß man natürlich, wie solche Leute vorgehen. Ich glaube schon, dass die Grimms einem klaren Programm gefolgt sind. Doch um aus den Klischees rauszukommen, muss man sich in die Fülle dessen begeben, was in der Sammlung tatsächlich vorhanden ist.

Aber am bekanntesten sind doch die stromlinienförmigen Geschichten.

Der Lackmustest sind die Disney-Filme. Was in diese Werkstatt kommt, bestätigt zum Beispiel, dass hier ein bestimmter Frauentyp bevorzugt wurde. „Die kluge Else“ wird es nicht bis nach Hollywood schaffen. Vielleicht wäre es einen Versuch wert. Jemand wie Tarantino könnte sich der Geschichte annehmen.

Allerdings ist „Die kluge Else“ im Grunde auch kein Märchen.

Aber was ist ein Märchen? Wenn Sie in Schreibseminaren fragen, was den Leuten zum Märchen einfällt, bekommen Sie die üblichen Elemente: Prinz und Prinzessin, König, Zauberei, Zauberstab, gutes Ende. Aber meines Wissens gibt es kein Grimm’sches Märchen, in dem ein Zauberstab vorkommt. Ich habe mal „Pinocchio“ unterrichtet in Amerika, und die Studierenden waren erbost darüber, dass Pinocchio die Grille ziemlich früh mit einem Hammer erschlägt. Sie warfen mir vor, ich hätte eine falsche Version vorgelegt. Sie kannten nämlich nur die Disney-Fassung, in der Jiminy Cricket einen Regenschirm hat und immer so lustig singt. Mir wurde dann gesagt: Da sieht man es wieder, so brutal sind eben die Europäer. Auf dem historischen Zeitstrahl stand Disney auch vor Carlo Collodi. Der Leser nimmt sich nun mal, was er will.

Viele Geschichten sind relativ berechenbar. Das Gute muss siegen, das Böse bestraft werden. Dann aber kommt in Ihrem Band „Das kluge Gretel“ und betrügt ihren Chef um zwei Brathähnchen. Wäre es ein echtes Märchen, würde sie bestraft.

Genau, bei den Grimms ist alles drin. Sonst wäre es auch zu langweilig. Ich stehe auf Formeln und lasse mich von der endlosen Variation begeistern. Wie bei einem Musikstück. Wenn man daran aber keine Freude hat, ist man womöglich angeödet. Märchen sind eine endlose Kette von Zähmungen, aber der Trick liegt in den Details. Im „Meerhäschen“ ist die Königin, eine Brunhildfigur, die mächtigste Frau der Welt. Nicht durch Körperkraft, sondern weil sie alles sieht. Sie ist Gott. Dann kommt dieser Typ, der sie mit Hilfe eines Fuchses reinlegen kann. Das ist der erwartbare Teil, und vielleicht muss man ihn sogar ausblenden und stattdessen auf das geballte Potenzial dieser originellen Frauenfigur schauen. So betrachtet handeln viele Märchen von der Angst vor Frauen.

Wobei man sich dann die Frage stellen müsste, warum Märchen so eine Frauensache sind, gerade bei den Grimms.

Das stimmt, das Märchen ist eine häusliche Gattung. Und ich gebe zu, dass auch ich eben eine Formel verwendet habe. Sobald ich sage: Märchen sind so oder so, begebe ich mich auf ganz dünnes Eis. Übrigens ist das auch die Schwierigkeit eines solchen Buches: Der Verlag sucht Gutenachtgeschichten für „Rebel Girls“, und ich muss sagen: Leute, da müsst ihr euch im Grunde woanders umtun, da wird man bei den Grimms nicht so recht fündig.

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Grimms Märchen gibt es in vielen schönen Ausgaben und Auswahlen, aber nur diese ist von Felicitas Hoppe zusammengestellt und mit einem Essay versehen. Zu jeder Abteilung gibt es ein vielgestaltiges Bild von Rosa Loy.

Andererseits ging es ja doch. Sie füllen fünf Abteilungen: „Schönheit“, „Klugheit“, „Mut“, „Handwerk“ und „Verwandlung“. Am verblüffendsten schien mir das „Handwerk“.

Ich schöpfe selbst sehr gerne aus dem Konkreten. Ich mag das Handgreifliche, obwohl ich handwerklich eine Null bin. Es hat nichts mit Nostalgie zu tun, oder mit Authentizität – das Märchen ist nicht authentisch. Text ist nicht Leben. Mir gefällt aber das Umgehen mit dem Instrumentarium, mit den Requisiten.

Es lenkt außerdem den Blick darauf, dass es sich um eine vergangene Zeit handelt. Denken Sie nur an das Spinnrad.

Wobei ich mich oft frage, wie man das damals gelesen hat. Wie las man Märchen in Zeiten der Märchen? Oder: Gab es diese Zeit überhaupt? Die psychologische Ausdeutung der Spindel hat mit unserer Entfernung vom Requisit zu tun. Dadurch wird die Spindel sofort zum Symbol. Alles wird metaphorisch, weil man nicht damit lebt.

Heute würde man im Märchen eben mit dem Handy telefonieren.

An solchen Aktualisierungen zweifle ich allerdings sehr. Und ich zweifle an meinen Zweifeln. Denn: Zweifle ich daran, weil ich nicht will, dass mein Wunderraum angetastet wird?

Werden Sie da doch nostalgisch?

Eine Gewohnheit. In unserem Verhältnis zu Texten, in der Frage, was wir am Ende für richtig, für gültig, für ewig erachten, ist eine Menge Selbsttäuschung im Spiel.

Wie kommt es, dass die Liebe nicht nur bei Ihnen kein Kapitel bekommt, sondern auch in der Grimm-Sammlung keine große Rolle zu spielen scheint?

Auf diese Idee wäre ich nicht mal im Traum gekommen. Märchen sind eher funktional. Es ist wie in der Mathematik: Die Formel muss nach x hin irgendwie aufgelöst werden. Und dann wird eben geheiratet. Es gibt in dem Sinne kein individuelles emotionales Erleben. Es gibt keine innere, nur äußere Anschauung. Jemand sieht jemanden und dann heißt es: Er sah sie, und sie war so schön...

Es gibt immer gute Gründe.

Und die Gründe sind veräußerlicht. Es gibt Treue, es gibt Hoffnung, aber die Liebe hat im Märchen absolut kein Eigenleben.

Märchen sind vermutlich zu alt.

Liebe ist ein romantisches Konzept, das ist richtig. Und Märchen sind überhaupt nicht romantisch. Liebe findet erst im Kunstmärchen einen wichtigeren Platz. Ich selbst bin übrigens keine große Anhängerin von Liebesgeschichten: zu viele überspitzte und manchmal geradezu unmenschlich überstrapazierte Emotionen ...

Naheliegend wäre auch der Bereich der Verwandtschaftsverhältnisse gewesen. War Ihnen das zu simpel?

Nein, gar nicht, Familien sind verdammt kompliziert! Da könnte man auch sofort ein Buch draus machen. Die Familie als Urzelle dessen, was geschieht, ist im Märchen viel stärker als die anderweitigen Bande. Eigentlich dreht sich im Märchen alles Wichtige um die Primärfamilie, selbst wenn sie verloren gegangen ist oder wenn am Ende ein Prinz kommt und einen da herauslöst. Eltern, Kinder, Geschwister, darum geht es. Über die Primärfamilie läuft auch die Liebesleistung, die Aufopferung. Dazu gehören auch inzestuöse Andeutungen.

Grimms Märchen für Heldinnen von heute und morgen. Ausgw. v. Felicitas Hoppe. Bilder v. Rosa Loy. Reclam. 90 S., 20 Euro.

Gibt es etwas, was im Märchen nicht vorkommen darf?

Grimms Märchen sind nicht Kleists „Penthesilea“. Exzesse werden nicht ausformuliert. Die Gewalt im Märchen ist erträglich, weil sie auf komische Weise stilisiert wird. Eine Stiefmutter, die sich in glühenden Pantoffeln zu Tode tanzen muss: Das ist furchtbar, aber es hat auch etwas Abstraktes. Wenn ich überlege, wie viel Gewalt es realiter auf der Welt gibt und was zum Teil so in Filmen gezeigt wird, kommt es mir fast etwas lächerlich vor, wenn es heißt, Märchen seien so grausam. Die Dinge sind verhüllt oder um die Ecke erzählt, aber Tabus im eigentlichen Sinne gibt es trotzdem nicht.

Was halten Sie als Schriftstellerin vom Grimm’schen Verfahren zu sammeln, aber auch kräftig zu redigieren und zu ergänzen?

Ich halte das für legitim. Die mündliche Tradition kann ich in einer Verschriftlichung ohnehin nicht zu fassen bekommen. Schon der Entschluss zu sammeln, ist der Beginn einer Zuspitzung. Wenn schriftstellerischer Ehrgeiz dazukommt, dann habe ich einen anderen Text. Ich würde also sagen: Das sind die Texte, gut so. Das mündliche Erzählen selbst bleibt – Gottseidank! – ein unkontrollierbarer Vorgang.

Echtheit und Authentizität sind dabei Problemwörter.

Da lache ich immer, wenn es heißt: So war das doch gar nicht und so haben die doch nicht erzählt. Selbstverständlich ist diese Sammlung ein Kunstprodukt, und das Künstliche ist ja auf seine Weise auch echt. Und die Grimms sind immerhin einer der größten Exportschlager, die die Deutschen haben.

Führt die Beschäftigung mit Grimms Märchen bei einer Schriftstellerin zu dem Bedürfnis, selbst Märchen zu schreiben?

Ich hab’s versucht. Vor einer gemeinsamen Radiosendung habe ich im Märchenbuch von Michael Köhlmeier („Die Märchen“, vgl. FR v. 29.10.) gelesen, das sind tolle Stücke. Ich selbst muss feststellen: Ich kann es nicht, und das ist die höflichere Art zu sagen: Man kann es nicht. Irgendetwas hängt schief. Ich glaube, unsere Welt ist heute einfach anders grundiert. Ich kann zum Beispiel problemlos ein Sonett schreiben, weil ich die Form beherrsche. Aber das Verhältnis zu einer Welt, zu der das Verfertigen von Sonetten gehört, fehlt mir. Und beim Märchen ist es genauso. Jedenfalls glaube ich, dass man nicht willentlich an etwas festhalten kann. Man kann es lieben. Aber festhalten kann man es nicht!

Interview: Judith von Sternburg

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