+
Herfried Münkler in seinem Büro in der Berliner Humboldt-Universität.

Strategie der Rechten

"Das Feld des Sag- und Denkbaren ist verschoben"

  • schließen

"So kann sich Gauland das Dritte Reich mit den Millionen von Toten als "Vogelschiss" vom Jackett streichen": Ein Gespräch mit Herfried Münkler über Merkel, Schröder - und die AfD.

Herr Münkler, Ihre Dissertation schrieben Sie über Machiavelli. Arbeiteten Sie danach oder davor über den bundesrepublikanischen Terrorismus?
Iring Fetscher, mein Doktorvater, hatte von der Bund-Länder-Kommission den Auftrag erhalten, ein Gutachten über die Ideologie der Roten Armee Fraktion vorzulegen. Gewissermaßen als sozialdemokratisches Gegengutachten zu dem von den CDU-geführten Ländern erstellten Gutachten von Günter Rohrmoser. Der vertrat die Auffassung, Gudrun Ensslin habe Jean Paul Sartre besser verstanden als der sich selbst, Meinhof sei eine kompetente Interpretin von Herbert Marcuse gewesen – bei Andreas Baader tat er sich deutlich schwerer. Die Grundlage des Terrorismus, so Rohrmosers These, waren die Theorien von 1968.
 
Dagegen bezogen Sie Position?
Fetscher war der Auffassung, die Terroristen hätten weder Marx und Engels noch Lenin richtig verstanden. Als ich mich dann im Auftrag Fetschers näher mit dem Terrorismus beschäftigte ...
 
Wann war das?
Ende der 70er während der Arbeit an meiner Dissertation. Die Beschäftigung mit Baader-Meinhof finanzierte die mit Machiavelli. Ich las alles, was ich bekommen konnte. Nicht nur Bücher und allgemein zugängliche Texte, sondern auch die in den einschlägigen Frankfurter Kreisen zirkulierenden ungedruckten, auf Matrizen vervielfältigten Dokumente, dazu Akten des Bundeskriminalamtes. Ich kam bald zu dem Ergebnis, dass auf der Ebene der Ideologie nicht viel zu finden war. 
 
Was entdeckten Sie?
Die strategische Frage nach dem revolutionären Subjekt. Die Terroristen fragten sich: Wessen Stellvertreter sind wir? Sie spalteten sich relativ schnell in die Internationalisten, die in den Völkern der Dritten Welt das revolutionäre Subjekt sahen, und in jene, die nach einem wieder erwachenden Proletariat in der Bundesrepublik suchten. Horst Mahler etwa gehörte zu ihnen. Darum trat er in die KPD ein. Diese Debatte wurde auch in den Gefängnissen – etwa in den Kassibern in Stammheim – geführt. Ulrike Meinhof sah sich als Kämpferin für das, was man heute vielleicht das Prekariat nennen würde.

War das wichtig für die Praxis der Terroristen?
Sicher. Die Anschlagsziele richteten sich danach. Auf keinen Fall durften die in die Schusslinie geraten, für die man zu kämpfen vorgab. Die Bevölkerung wusste das. Als im Juni 1972 in Frankfurt Baader, Meins und Raspe gefasst wurden, gab es anschließend ständig Bombendrohungen am Frankfurter Hauptbahnhof, aber die Leute nahmen sie nicht ernst. Ich wohnte damals noch in Friedberg und pendelte täglich nach Frankfurt. In den Zügen glaubte niemand daran, dass die Rote Armee Fraktion einen Anschlag am Hauptbahnhof Frankfurt machen würde. So etwas passte nicht in die Strategie der RAF. Das wussten oder fühlten die Leute. Die Ideologie der RAF war nicht interessant im Hinblick auf das, was sie gelesen hatten oder nicht, sondern als Vorgabe für die strategischen Optionen, über die sie verfügten.

Was hatte das mit Machiavelli zu tun?
Machiavelli, aber natürlich auch die zahllosen Debatten in der Universität, hatten mein Interesse weg von der Ideologie gelenkt. Im Fokus meines Interesses stand der Zusammenhang von Ideologie und Strategie. Die verschiedenen Gruppen – RAF, die Bewegung 2. Juni, die Revolutionären Zellen – unterschieden sich ja nicht so sehr in ihrer Ideologie als vielmehr in den Fragen von Strategie und Taktik.
 
Da waren Sie schon mitten drin in einem Ihrer großen Themen.
Es war das erste Mal, dass ich mich über einen längeren Zeitraum intensiv mit einer Sache beschäftigte. Mein Interesse war, dem auf die Spur zu kommen, wie mein Untersuchungsgegenstand „tickte“. Ich wollte die Denkbewegungen nachvollziehen. Meine eigene Meinung dazu spielte keine Rolle. Moralische Überlegungen auch nicht. Ich trainierte den kalten Blick. 
 
Darum Machiavelli?
Er ist der politische Theoretiker, der am meisten Ahnung von praktischer, operativer Politik hatte. Außerdem gehörte er zu den, wie Horkheimer schrieb, „dunklen Schriftstellern des bürgerlichen Zeitalters“. Das machte ihn interessant für mich. Rousseau, Hegel, Marx – das waren mehr Beobachter, Kommentatoren und Systemdenker. Machiavelli dagegen war ein in der Praxis gescheiterter Nachdenker, der aber niemals aufgegeben hatte, das Geschehen aus der Akteursperspektive heraus zu betrachten.
 
Bei Machiavelli spielen die Mechanismen der Ablösung der Macht, des Machtwechsels, also auch die Fragen der Übernahme der Macht eine zentrale Rolle. Während bei der RAF es nur um die Zerstörung der bestehenden Macht geht.
Gemeinsam aber ist beiden die Analyse der Ressourcen, der Optionen der Gegenseite. Was ergibt sich daraus für die eigenen Handlungsmöglichkeiten? So dachte von der RAF vor allem Ulrike Meinhof. Für meine Fragestellung war vor allem ihre Auseinandersetzung mit Mahler ergiebig und die mit anderen Fraktionen des bewaffneten Kampfes. Ich habe damals gelernt, zunächst einmal das Denken meiner Untersuchungsperson(en) zu analysieren, bevor ich mich an eigene Bewertungen dessen mache. 

Wie war die Resonanz?
Es war kein Buch für den Buchhandel, das herauskam, auch wenn es als Buch veröffentlicht wurde. Es war ein Gutachten für die Behörden. Es diente, wie ich aus dem Apparat erfuhr, lange Zeit als wichtige Analyse. Das Scheitern der RAF hatte ich antizipieren können. Das war eine wichtige Erfahrung für mich. Meine Forschungen blieben nicht im Modus der Kritik, sondern waren „eingreifendes Denken“, wie es bei Brecht heißt. Das prägte mich. Ich sah mich allerdings nie als jemanden, der vor allem dem staatlichen Sicherheitsapparat Hinweise gab. Ich argumentierte mehr in das linke Feld hinein: Seht Euch die Aporien an, in die die geraten sind. 
 
Wie entdeckten Sie das Thema Krieg?
Ich hatte meine Dissertation fertig geschrieben. Das anschließende Begutachtungsverfahren dauerte. In dieser „Warteschleife“ las ich Clausewitz. Der hatte nicht bei der RAF, aber in den Debatten darüber, was eine Guerilla ist und wie sie agiert, für mich zuvor schon eine Rolle gespielt. Außerdem hatte ich auch seine kleine Abhandlung über Machiavelli gelesen, die er übrigens in der Auseinandersetzung mit Fichte geschrieben hatte. Ich studierte nun also sehr gründlich „Vom Kriege“ und dazu Raymond Arons großes Werk „Clausewitz. Den Krieg denken“. 

Mit Clausewitz den Krieg und mit Machiavelli den Staat denken.
Dass ich an ihnen festhielt, war nicht nur intellektuelle Faszination. An deutschen Universitäten hatte ich damit auch so etwas wie ein Alleinstellungsmerkmal. Die letzten großen Bücher über Machiavelli waren in der Nazizeit und im Zweiten Weltkrieg geschrieben worden. Auch mit Clausewitz hatte sich damals kaum jemand beschäftigt. Man muss als junger Wissenschaftler ja auch über seine Sichtbarkeit nachdenken.

Eine machiavellistische Überlegung.
Messer Niccolò hat mir auch im Leben die eine oder die andere nützliche Anregung gegeben. Dazu ist politische Theorie auch da.

Für Ihre Hinwendung zum Thema Krieg nannten Sie Leseerfahrungen. Aber es gab  auch den Vietnamkrieg. Ein asymmetrischer Krieg wie er asymmetrischer nicht sein konnte.
Spätestens seit 1968 – ich war noch Schüler – gehörte ich zu denen, die gegen den Vietnamkrieg und gegen die Ausweitung der US-Bombardements demonstrierten. Ich hatte im Übrigen die merkwürdige Neigung, es nicht bei der Bekundung meines moralischen Abscheus zu belassen, sondern mich interessierte auch die Frage, wie es dazu kam, dass die amerikanische Macht, die stärkste Militärmacht der Welt, nach und nach im vietnamesischen Sumpf versank. Ich las damals jedoch mehr politische Analysen als strategische Abhandlungen. Mein Interesse am Thema Krieg wurde sicher durch den Vietnamkrieg erheblich gefördert, wenn nicht sogar geweckt. In der Schule wurde heftig darüber diskutiert. Ich las die FAZ meines Vaters, ich las den „Spiegel“, den ich mir selber kaufte, die einschlägigen Bände der Edition Suhrkamp und die Bücher, die bei Rotbuch, Rowohlt und Wagenbach erschienen.
 
Aber die Clausewitz-Lektüre war prägend.
Die begann erst 1980 – also deutlich später. Auf die Gutachten zur Dissertation wartend, hatte ich viel Zeit. Ich denke mit einer gewissen Wehmut an diese Zeit zurück. So gründlich, so aufmerksam zu lesen, war mir später nur noch sehr selten möglich.
 
Der kalte Blick hat Sie bei Machiavelli gereizt. Wieso waren Sie empfänglich dafür?
Das weiß ich nicht. Aber mir war die Geschwindigkeit, mit der die Autoritäten beim Urteil waren, ohne sich wirklich dafür zu interessieren, was der Fall war, schon früh verdächtig. Später, als ich las, wie Carl Schmitt sich von dem Maoisten Joachim Schickel in von ihm eigentlich abgelehnte Denkbewegungen hineinlocken ließ, wurde mir klar, welche Rolle dabei auch die Eitelkeit spielt. Mit Grundprinzipien und den aus ihnen angeblich folgenden Konsequenzen allein ist keine Entwicklung erklärt. Wenn ein Schickel ihn schon verführen konnte, wie muss Schmitt erst beim Führer abgefahren sein. In Helmut Lethens Buch „Die Staatsräte: Elite im Dritten Reich: Gründgens, Furtwängler, Sauerbruch, Schmitt“ erscheint Carl Schmitt als ein Intellektueller, der fest davon überzeugt ist, dass er alles besser weiß, man höre nur leider nicht auf ihn.
 
Ist das nicht die Falle, in der jeder öffentliche Intellektuelle sich befindet?
Wer in größeren Zusammenhängen denkt, der steht leicht vor dieser Falle. Es hängt alles davon ab, ob er hineingeht oder nicht.
 
Sie sind nie in diese Falle gegangen? 
Ich habe solche Versuchungen mit der Brecht’schen Formel „Er hat Vorschläge gemacht“ relativiert. Auch bei der Politikberatung habe ich mich immer als einen gesehen, der sich zusammen mit anderen berät. Ich sah mich nicht als den, der alles weiß, sondern als den, der eine andere Perspektive hineinbringt. Der Politiker hat ja noch ganz andere Fragen vor sich. Er muss zum Beispiel Mehrheiten in seiner Partei, im Ausschuss, im Parlament, im Land gewinnen. Er lebt in einem Geflecht von Geschäften und Gegengeschäften, von do ut des. Dazu habe ich nichts beizutragen. Das weiß ich sehr genau. Ich habe mehr als zehn Jahre lang Kommunalpolitik für die SPD im Wetteraukreis gemacht. Anfang der 1970er bis 1985, als unsere Tochter auf die Welt kam. 
 
Als Sie über Machiavelli schrieben, waren Sie aktiver Politiker?
Ich arbeitete erst bei den Jusos, dann in der Friedberger SPD. Machiavelli war für mich auch deswegen interessant, weil er die praktischen Fragen der Durchsetzung von Politik reflektierte. Wo zum Beispiel eine Umgehungsstraße entlangführt, das muss auch unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden: Wo sitzen unsere Wähler, welche Folgen hat das für sie? Mit Machiavelli kam man der Politik in der Wetterau näher als mit einer Exegese der Hegelschen Rechtsphilosophie oder der Marxschen Grundrisse. 
 
Sie saßen auf einem Lehrstuhl für Theorie der Politik, waren aber von Anfang an an praktischer Politik interessiert.
Ich fand, dass der eher konservative Politikwissenschaftler Wilhelm Hennis recht hatte, wenn er erklärte, Politikwissenschaft sei eine praktische Theorie, eine praktische Philosophie. Sie geht nicht auf in theoretischen Spielen. Sie hat eine Erdung in politischem Handeln. Mich haben immer die Autoren interessiert, die beide Seiten kannten. Die saßen nicht am Schreibtisch und kompensierten ihre Unkenntnis politischer Strategie und Taktik mit einem kräftigen Schluck aus der Flasche der Moral. Oder aber, indem sie als Nachgeborene die Obergescheiten spielten und den Akteuren ins Grab nachschrieben, was sie hätten tun müssen, um Erfolg zu haben. Die müssen nämlich – das gilt für Krieg und Politik gleichermaßen – handeln unter der Bedingung unvollständiger Information und unter Zeitdruck. Dem reflektierenden Historiker oder auch Politiktheoretiker dagegen stehen alle Akten und unendlich viel Zeit zur Verfügung.
 
Machiavelli kam zur Theorie, sagen Sie, als gescheiterter Politiker. Sind Sie in der Wetterau gescheitert?
Nein. Man schlug mir sogar vor, mich um ein Bundestagsmandat zu bewerben. Ich winkte ab. Der Grund? Meine damalige Freundin und jetzige Ehefrau fasste die Lage sehr klar zusammen: Herfried, Du wirst Dich langweilen in Bonn und wirst dort eine Freundin haben. Wenn du am Wochenende kommst, wirst du mit den Bauern einen trinken gehen, um wieder gewählt zu werden. Beides gefiel mir nicht. Also beschloss ich, nicht Politiker zu werden.
 
Sie wollen Geschichte begreifen aus der Akteursperspektive.
Man braucht die unbedingt. Ohne Thukydides, Machiavelli und Clausewitz geht das nicht. Aber Sie brauchen auch Kant, Hegel, Marx. Schon um bescheiden zu bleiben.

Die Systemtheoretiker, die aus der Vogelperspektive hinunterblicken auf die kleine Welt, die lehren Sie Bescheidenheit?
Naja, Sie müssen sich nur klein und winzig neben ihnen sehen, dann sind Sie schnell nicht mehr von ihrer eigenen Großartigkeit überzeugt. Bei der Bebilderung von „Der Dreißigjährige Krieg. Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618–1648“ habe ich sehr darauf geachtet, diese verschiedenen Perspektiven zu zeigen. Da sind die Schlachtansichten von Matthäus Merian. Sie zeigen Breitenfeld, Lützen usw., wie man sie damals gar nicht sehen konnte. Sie sind wie die Aufnahmen einer Drohne. Eben die Vogelperspektive. Daneben Bilder von zum Beispiel Hans Ulrich Franck, der den Blick wie in einem Flash auf eine Gewalthandlung lenkt. Die Entscheidungen entstehen dort, im Handgemenge. Aber zur richtigen Beurteilung gehört eben doch die Kenntnis beider Perspektiven.
 
Ist das nicht auch eine ästhetische Herangehensweise?
Ganz sicher. Die gehört zur Politik dazu. Im Fach gab es das große Thema Theatrokratie, so nannte Platon die Herrschaft des vom Theater besessenen, mal hierhin mal dorthin treibenden Pöbels. „Die Gesellschaft des Spektakels“. Denken Sie etwa an die Auftritte Trumps, an die Inszenierung und Selbstinszenierung von Politik.
 
Sie haben oft auch beratend gewirkt. Ich habe Sie als eine Art Clausewitz von Rot-Grün in Erinnerung.
Das ist sicher übertrieben. Aber ich habe etwa Vorträge in der Böllstiftung gehalten, in denen ich darauf bestand, dass die Frage eines militärischen Engagements konkret entschieden werden muss. Also nicht einfach mit einem Hinweis auf den grünen Ur-Slogan – „ökologisch, basisdemokratisch, sozial, gewaltfrei“ – beantwortet werden konnte. Es ging mir um das Platzieren von Zweifeln in einem geschlossenen Gewissenshorizont. Mit dem nur gut Gemeinten ist niemandem geholfen. 
 
War Rot-Grün wichtig für Sie?
Die erste SPD-Grünen-Koalition in Hessen und ihr Scheitern erlebte ich noch in Frankfurt. Als es dann auf Bundesebene zu Rot-Grün kam, war ich in Berlin. Am Anfang der zweiten Amtszeit Schröder-Fischer, Oktober 2002, mit der die ja kaum noch gerechnet hatten, war ich auch involviert in bestimmte Überlegungen zur Agenda 2010. Ich hatte dabei mit dem damaligen Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier zu tun. Außerdem war ich in der Gruppe, die sich Gedanken machte zu Schröders Auftaktrede zur Agenda 2010. Mit Heide Simonis zusammen gehörte ich zu denen, die dem Kanzler eine Blut-Schweiß-und-Tränen-Rede empfahlen. Wir wollten die Schwierigkeiten Deutschlands – damals der kranke Mann Europas – herausstellen und die Bitterkeit der zu schluckenden Pillen deutlich machen. Wir sahen auch vor, daran zu erinnern, dass in der Geschichte immer wieder die Sozialdemokraten für die Darreichung der „bitt’ren Arzenei“ zuständig gewesen waren. Schröders Redenschreiber Reinhard Hesse sah sich an, was wir vorgelegt hatten, und meinte: „Das kann er nicht.“

Wieso konnte er nicht?
Das fragte auch ich Hesse. Aber während ich gegen ihn argumentierte, wurde mir klar, dass er recht hatte. Mir fiel Aristoteles ein. Der hatte in seiner Rhetorik erklärt: Für eine überzeugende Rede braucht man Logos, Pathos und Ethos. Bei „Ethos“ angekommen wusste ich, was der Haken war. Schröder steckte in der Falle seiner Brioni-Anzüge und Havanna-Zigarren. Mit denen konnte er keine Blut-Schweiß-und-Tränen-Rede halten.
 
Churchill hinderte das nicht daran.
Churchill war kein sozialer Aufsteiger. Für Schröder waren die Anzüge und die Zigarren Belege dafür, dass er es geschafft hatte. Sie waren Requisiten seiner Selbstinszenierung. Für Churchill waren sie selbstverständlich. Das waren sie bei Churchill auch in den Augen des Publikums. Schröders Vorstellung der Agenda 2010 musste ohne Erschütterung auskommen. Sie wirkte darum kalt, ja zynisch. 
 
Die Nähe zum Machthaber hat Sie aber immer wieder gereizt.
„Gehe nicht zu einem Ferscht,/ Wenn du nicht gerufen werscht“, hieß es Ende des 19. Jahrhunderts in einer satirischen Zeitschrift. Daran habe ich mich stets gehalten, bin aber auch hin, wenn ich gerufen wurde. Vor ein paar Monaten bat mich Angela Merkel zu einem Privatkolleg über den Dreißigjährigen Krieg. Als die Sitzung nach eineinhalb Stunden beendet war, sagte sie: „Das sollte das Kabinett auch erfahren.“ Bald darauf trug ich dem Bundeskabinett mein Szenario vor und wir diskutierten, was man daraus für heute mitnehmen könnte. In Syrien, im Nahen Osten und anderswo. Drei Stunden lang.
 
Großartig. Hatten Sie so etwas schon einmal erlebt?
Nein, und das wird es für mich auch nie wieder geben.
 
Wir sind in einem Parforce-Ritt durch die vergangenen fünfzig Jahre Bundesrepublik geeilt. Am Anfang war die NPD und jetzt haben wir die AfD in allen Länderparlamenten. Ist Ihr Projekt Aufklärung gescheitert?
Wenn man nicht an den Fortschritt glaubt, also nicht an die Idee, dass alles besser wird, dann kommen einem die Heitmeyers in den Kopf, die seit Jahren darauf hinweisen, dass es einen gewissen Prozentsatz rechter, ja brauner Zeitgenossen immer gegeben hat. Das Feld des öffentlich Sag- und Denkbaren scheint mir allerdings in den letzten Jahren verschoben worden zu sein. Das ist nicht einfach passiert, sondern das Ergebnis einer bewussten Strategie der Rechten. Sie haben sich das Hegemoniekonzept Antonio Gramscis zu Eigen gemacht. So kann sich Gauland dann das Dritte Reich mit den Millionen von ihm produzierten Toten als „Vogelschiss“ vom Jackett streichen. Sind Tabus erst einmal gebrochen, das wissen die Historiker, kann man sie nicht so schnell wieder aufbauen. 
 
Eine dramatische Entwicklung?
Blickt man auf unsere Nachbarn, bei denen es schon lange rechtspopulistische Parteien im Parlament gibt, könnte man sagen, Deutschland habe sich damit jetzt auch in dieser Frage normalisiert. Das macht die Sache freilich eher noch beunruhigender. Darauf allerdings mit Hektik zu reagieren, wäre ganz falsch. Wir müssen uns Zeit nehmen. Für die Analyse, dafür, bestimmte Sachen auszuprobieren und die Ergebnisse zu überprüfen. Selbst wenn wir keine Zeit hätten – das werden erst spätere Historiker, die unsere Zukunft hinter sich haben, wissen – müssen wir so tun, als hätten wir sie. Denn es geht um strategische Fragen. Die kann man nicht mit Ruckzuck und Basta angehen.
 
Ich dachte immer, irgendwann kommen Sie mit einer Geschichte über, wie es war, wie es ist, wie es sein wird, mit einem Mythos also. Denn Sie wissen ja: Ohne ein solches Aufputschmittel wird es nicht funktionieren.
Ich werde nicht herauskommen mit einer Erzählung, die Europa zusammenhalten, oder mit einer, die die soziale Spaltung der Gesellschaft kitten soll. Ich weiß um das Problem. Aber ich kann keinen Rettungsmythos schreiben. Ich bin eher einer, der Zweifel platziert.

Interview: Arno Widmann

Das könnte Sie auch interessieren

Kommentare

Liebe Leserinnen und Leser,

wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die Kommentarmöglichkeiten einzuschränken.

Die Redaktion